Герлінда Нігус – одна з керівників департаменту суспільної дипломатії Північноатлантичного альянсу.

В Україні мало хто чув про існування такої структури, і це не дивно – адже у нас протягом десятиліть вважали, що НАТО – це виключно військова організація. Але в реальності цивільна складова Альянсу є дуже потужною, а нині, в епоху гібридних війн, її роль лише зростає.

Ідея поспілкуватися з Герліндою Нігус виникла на початку вересня – коли вона під час виступу в Києві визнала: ми перейшли в епоху інформаційної війни з Росією. Згодом, під час відрядження до Брюсселя, "Європейська правда" зустрілася з представницею НАТО, щоби з’ясувати деталі оновленої позиції Альянсу.

"Ми хочемо зберігати діалог з Росією. Навіть неоднозначний діалог"

– Майже два тижні тому, на Давоському комунікаційному форумі, ви заявили, що нині доводиться працювати за умов інформаційної війни. Це саме по собі – досить різке визначення, але я спитаю про деталі. Хто з ким воює?

– Воююча сторона – Росія. Вона дійсно "озброїлася інформацією", вона активно використовує дезінформацію в якості зброї. Щодо того, хто є другою стороною... Очевидно, що Росія веде війну і проти України, і проти НАТО, і проти всього світу.

Та першою ціллю російської пропаганди є свій, російський народ, а також українці. Водночас очевидно, що за нових умов інформаційна війна ведеться також у нас, в державах-членах НАТО, і в партнерах Альянсу – в Грузії, Молдові та особливо – на Балканах.

– Якщо Росія атакує, то чи відповідає НАТО на ці атаки?

– Так, але ми не діємо за принципом "зуб за зуб". Ми не маємо дозволяти собі "платити тією ж монетою".

Це принципова позиція – НАТО не відповідає на пропаганду пропагандою.

– Чому?

– Тут треба провести чітку межу між термінами. "Пропаганда" – це інформація, заснована на неправді та маніпуляції. Якщо ми станемо на цей шлях, то втратимо довіру. А саме на довірі до нас ґрунтується наша сила.

Саме тому Росія хотіла б, щоб ми почали відповідати на пропаганду симетрично, але нам треба втриматися від цієї спокуси, бо тоді – втратимо перевагу в інформаційному полі.

Тому ми у відповідь інтенсифікуємо інформування. Але не постачання брехні!

– Між тим російська пропаганда виявилася досить ефективною, в тому числі в країнах-членах ЄС та НАТО, і навіть впливає на найвищих посадовців. Приміром, від політиків, що згадують про Донбас, ми часто чуємо термін "українська криза". Роль Росії ніби відсувається на периферію...

– Можливо, в якихось моментах це просто питання лінгвістичної простоти. Але я згодна, російські тези нерідко знаходять підтримку в різних європейських країнах.

Та я не можу погодитися з думкою про успіх Росії.

Подивіться на опитування – критичне ставлення до Росії суттєво зросло! В моїй країні, Німеччині, більш ніж 70% людей дуже критично налаштовані до сучасної Росії та політики Путіна. 2-3 роки тому цього не було і близько.

В інших західних країнах – схожа ситуація. І чим далі, тим очевиднішим для широких кіл стає те, наскільки Росія ґрунтується на власній брехні, як наполегливо вона намагається збити нас з пантелику, заплутати і, зрештою, зробити нездатними на власні висновки.

Отже, я не думаю, що вони є надто успішними – попри всі гроші, що вони інвестують у ці зусилля. А вони витрачають на це величезні кошти.

Водночас нам треба піднімати розуміння серед європейських ЗМІ про те, що так звані "російські медіа" насправді не завжди є класичними ЗМІ, не обов’язково сповідують стандарти та принципи, до яких звикли європейці.

Для українців досить очевидно, що таке "російські ЗМІ", в Європі ж дещо інша ситуація. Хоча чимало західних журналістів вже усвідомлюють, якою є мета Russia Today – що вони покликані маніпулювати свідомістю і роблять це дуже професійно.

– Можна сперечатися про ефективність російської пропаганди в ЄС, але в самій Росії вона однозначно дуже успішна. 86% підтримки Путіна – лише одне зі свідчень.

– (зітхає). Ви маєте рацію... Це неймовірно складна проблема.

Достукатися до російськомовної аудиторії, особливо тієї її частини, що живе в Росії, – надзвичайно важко. Але ми намагаємося.

І саме тому ми "тримаємо відкритими" канали комунікації. В Москві досі функціонує інформаційний офіс НАТО, хоча це дуже непросто.

Його керівник Роберт Пшель – досить частий гість на російських телешоу, так званих дебатах, хоча ми чудово розуміємо, що вони не обов’язково відповідають професійним журналістським стандартам (сміється). Та менше з тим, він туди ходить, "тримає прапор НАТО".

Ми і далі запрошуємо і привозимо журналістів та експертів з Росії на події Альянсу.

Все це дуже непросто, але ми надсилаємо сигнал – ми хочемо зберігати діалог з Росією. Навіть неоднозначний діалог.

"Чимало людей щиро вірять, що Україною керує фашистська хунта"

– До речі, ви знаєте, що заяви західних політиків про "діалог з Росією" в Україні сприймають досить критично? Кожну таку новину супроводжує критика і підозри, що НАТО чи ЄС готові відновити дружбу з Кремлем ціною українських інтересів.

– Ні, звичайно! Це означало б, що ми жертвуємо своїми цінностями, але ж ми цього не робимо! 

Я уявляю і розумію, що в Україні можуть викликати роздратування будь-які спроби налагодити комунікацію з Росією, але прагнення до діалогу –  це також наш принцип. Якщо ви прагнете до мирного вирішення конфлікту, вам потрібен діалог. І якщо обірвані всі канали комунікації, ризики стають значно вищими!

Не думаю, що це – в інтересах України.

– Про які ризики ви кажете?

– Приклад, який неодноразово наводився – ситуація в небі, коли російські військові літаки вимикають транспондери, і через відсутність комунікації з РФ з цього приводу є загроза їх зіткнення з цивільними літаками.

Та я наведу інший аргумент.

Росія нині проводить на кордоні з Україною величезну кількість неанонсованих навчань. Такі дії РФ можна хибно трактувати, і є ризик, що ми будемо діяти у відповідь, ґрунтуючись на повністю хибних припущеннях. Якщо буде хоча б базова інформація від РФ, цього можна буде запобігти.

– Між тим у ЗМІ чимало припущень, що Росія готується залагодити конфлікт із Заходом за допомогою боротьби з "Ісламською державою". Не секрет, що російські військові протидіють ІДІЛ на боці Асада, працюючи "на землі", тоді як Захід навряд чи зважиться на наземне втручання.

– Не хотілося б спекулювати та висловлювати припущення. Та я не можу не відреагувати на дані про підтримку Москвою Асада в його боротьбі з власним народом.

Декілька країн-членів НАТО вже висловили думку, що

це не допомога Заходу, а навпаки – дуже небезпечна та неузгоджена ескалація з боку РФ,

яка не допомагає розв’язати кризу, а лише ускладнює і без того непросту ситуацію в країні.

Однак наразі ми на дуже ранній стадії цього процесу, і я не прогнозуватиму, до чого він призведе. Перш за все, через те, що я не знаю, про що саме думає Путін. І, мабуть, ніхто цього не знає.

– Хто воює з Україною – Кремль, еліти чи російський народ? Адже підтримка дій Путіна, як ми вже згадували, надвисока.

– Питання непросте. Треба зважати, що за час тривалого правління путінського режиму у значної частки населення просто промиті мізки. І чимало з них щиро вірять у те, що Україною керує фашистська хунта, що Захід організував переворот і зміну влади в Києві і тому подібну маячню.

Тому населення Росії дійсно вірить, що Путін та його команда – праві. І дуже мало хто в Росії досі здатний сприймати цю інформацію критично.

Та менше з тим – ані НАТО, ані країни-члени не мають права здаватися і лишати спроби зробити доступною для Росії точнішу, об’єктивнішу інформацію про події у світі. В тому числі вона має бути у відкритому доступі російською. І в цьому питанні Альянс – лише одна з багатьох структур, які докладають зусиль. Над цим працюють і країни-члени, і незалежні медіа в наших країнах (які підтримують російськомовні версії).

Звісно, це не дозволить змінити ситуацію в короткий термін.

Але нам у відносинах з РФ потрібне, як я це називаю, "стратегічне терпіння". Ми маємо чекати і робити те, що робимо.

В іншому разі ми просто визнаємо, що здаємося. І я вважаю, що це буде помилкою.

Крім того, я впевнена, що відсоток скептиків у Росії значно вищий, ніж це демонструють опитування. Ці люди є частиною "мовчазної більшості" і не готові зізнатися соціологам, що влада робить щось не так. Але глибокий аналіз доводить, що в суспільстві є значний рівень незадоволення і дистанціювання від режиму.

Це саме ті люди, яких нам варто переконувати. Яким треба показувати, що ми не лишили їх наодинці.

"НАТО сприймається як військова організація, але це не так"

– НАТО декларує мету збільшення військових бюджетів через нові реалії – з минулого року Альянс наполягає, що країни-члени повинні витрачати на оборону не менше 2% ВВП, це рішення підтверджене на саміті в Уельсі. А що з невоєнними зусиллями? Адже за часів гібридної війни значення має не лише армія.

– Важлива деталь: я розумію, що НАТО сприймається передусім як військова організація, але це не зовсім правильно.  Альянс – це насамперед організація, якою керують політики. Мандат на ті чи інші дії – навіть військові дії – ми отримуємо не від політиків, а від голів держав та урядів. І лише після того починається роль військових, які радять, як робити те чи інше.

Тому НАТО – це перш за все політична, а  не військова організація. І у нас в штаб-квартирі в Брюсселі працює 1000 осіб цивільного міжнародного персоналу і лише 500 осіб – військових.

Так, звісно ж, нашим унікальним ресурсом є колективна оборона Альянсу, яка включає спільні структури військового командування.

Але навіть спільна оборона може бути запущена лише у разі, якщо всі 28 цивільних лідерів, тобто політиків, схвалять такі дії.

Тому ці витрати у розмірі 2% ВВП призначені переважно для військових, та водночас вони підуть на користь цивільній складовій.

Є також окремі бюджети на інформаційну діяльність.

Що стосується бюджету НАТО, то в ньому є три частини – цивільний, військовий та бюджет інфраструктурних проектів. І частка невоєнних витрат є досить високою.