Карл Більдт є одним з найвідоміших в Україні європейських політиків. Глава МЗС Швеції в 2006-2014 роках; в 1990-х – шведський прем’єр, та в Києві він найбільш відомий через свою долученість до українських питань.

Більдт, разом з польським колегою Радеком Сікорським (див. його інтерв’ю "Путін розуміє тільки мову танків "Абрамс" і літаків F-22"), був ідеологом створення "Східного партнерства", а за часів Януковича став одним з небагатьох відкритих критиків українського авторитарного режиму в європейській еліті. Після зміни влади в нашій державі він продовжив активно консультувати українських політиків та посадовців.

"Європейська правда" поспілкувалася з відставним шведським політиком під час щорічної зустрічі Ялтинської європейської стратегії (YES) в Києві.

І ми можемо підтвердити – після відходу у політичну тінь Карл Більдт став не менш, а може може й більш цікавим (бо відвертішим) співрозмовником.

"Нині Україна та Росія – ніби в гонці на переслідування"

– Затишшя на Сході України протягом останнього часу відзначали і українське керівництво, і західні політики. На ваш погляд, це надовго і всерйоз?

– Ніхто не знає, але це справді добрий знак.

По-перше, це доводить, що в разі, якщо Росія захоче зупинити збройне протистояння (на Донбасі), вона може це зробити.

Друге питання – чому вона зробила це саме зараз? Я пов’язую це з тим, що Путін поїде на Генасамблею ООН (візит розпочнеться 28 вересня), де він вже довго не був. І йому справді потрібно створити красивішу картинку під цей візит.

Не виключено, що йому потрібне буде реальне дотримання перемир’я аж до грудневого рішення ЄС щодо санкцій.

І до того ж, не забуваємо, що вони (підтримувані Росією бойовики) нині просто неспроможні на серйозні наступальні дії.

– Є думка, що в питанні санкцій час грає на руку Путіну. Навіть без дотримання перемир’я за деякий час – скажімо, за два роки – ЄС буде надто складно зберігати санкції.

– Навпаки, час грає на руку Україні.

Давайте згадаємо про той час, коли почалася гостра криза, тобто до кримського періоду.

На думку Росії, Крим був її безумовним успіхом.

І саме тому вони запустили проект "Новоросія", всерйоз очікуючи такого ж успіху, чекаючи розвалу України на кілька частин протягом 3-4 місяців. Але тут вони з тріском програли. Втримати хоча б те, що встигли захопити, вони змогли лише надіславши в Україну значний армійський контингент у серпні 2014 року.

Саме тому з’явилася патова мінська угода.

Тут і далі - фото Олександра Індичого, YES

Але подальше тривале утримання так званих "ДНР" та "ЛНР" для Росії є серйозною ношею – і політичною, і економічною. По суті, у Путіна є два варіанти: він може поступово відступати, що йому видається політично непростим; або ж він почне військовий наступ на Україну, а це – ще складніше і коштуватиме неймовірно дорого.

Та повернуся до тези про те, що час грає на вашу користь. Так, зараз ви (Україна та Росія) – ніби в гонці на переслідування.

Але якщо протягом цього часу Україна зможе стабілізуватися та провести реформи, то саме ви виявитеся переможцем у цій гонці.

"Є можливість збільшити кримський пакет санкцій"

– Між тим не на руку Україні грає мігрантська криза в Євросоюзі. Одним з її наслідків може стати поява праворадикальних урядів – приміром, в Австрії. Тоді ЄС буде надзвичайно важко домовитися про чергове продовження санкцій проти РФ.

– Теоретично – так. На практиці – ні.

Ви маєте рацію, крайні праві партії, які дружні до Путіна, можуть набрати популярності через кризу. Але санкції мають продовжити вже в грудні. І я не бачу жодних виборів у країнах-членах ЄС, які дадуть такі зміни.

Якщо йдеться про довший період – рік чи два – то тут надто багато інших невідомих. І я дійсно маю сподівання, що до того часу буде виконано мінські домовленості в тому чи іншому вигляді.

Адже Мінськ – це так само можливість для Путіна вийти з кризи, в якій він опинився. І саме з такою метою це задумувалося.

– Якби Путін дійсно мав намір виконувати мінські угоди, він би вже зробив це.

– Так, але сподіваюся, що він змінить свою думку.

Озирніться у минуле, і ви погодитеся: його амбіції були значно більшими. З плином часу у Путіна все зменшується простір для маневру.

В якийсь момент він може опинитися в ситуації, коли буде просто змушений відступити.

Щоби це сталося, Україна має продовжувати реформи, а ЄС повинен підтверджувати, що нинішня політика – санкції плюс підтримка України – триватиме так довго, як буде потрібно. І підтримка Києва тут не менш важлива, ніж тиск на Москву.

 – Показово, що ми тривалий час говоримо про конфлікт з РФ, згадуючи лише про Донбас. Та сама ситуація – коли ЄС говорить про санкції. Чи є небезпека, що кримське питання поступово зникне з порядку денного?

– Точно ні!

Питання Донбасу пов’язане з секторальними санкціями, але є також кримський санкційний пакет, і низку санкцій було продовжено буквально днями. Вони будуть підтверджуватися далі й далі.

Більше того, я вважаю, що є можливість посилити саме "кримські санкції".

Хоча й нинішні складові кримського пакету – деякі персональні санкції – також мають помітний ефект.

"Треба пообіцяти, що зброю
доправлять до України протягом 6 годин"

– Ви не раз казали, що Україна має отримувати більшу підтримку на двосторонньому рівні, з боку окремих держав-членів ЄС. Що саме нам варто очікувати? Гроші, зброю?

– Мають бути нові кредити.

Вони кричуще важливі і вони вже обіцяні Україні. Коли МВФ говорив про допомогу Україні в обсязі $40 млрд, то кредит самого фонду був тільки частиною цієї суми. А на практиці з країн ЄС лише Германія, Швеція та Польща запропонували значні суми.

Країни ЄС мають знайти для України більше грошей, і США, до речі, також.

– Ви кажете про кредити, а у нас більше чекають грантової, безповоротної допомоги.

– Кредити теж важливі. В часи кризи 2008-2009 року, коли Латвія втратила 25% ВВП, саме наш кредит дозволив стабілізувати країну і повернув довіру до неї. Кредити дають вам змогу продовжувати реформи

Щодо зброї відповідь – ні. Я погоджуюся, що обороноздатність треба підтримувати, але це можна робити не лише за допомогою зброї. Вам потрібно від Заходу більше навчань, більше обладнання, і Швеція вже надає Україні саме цю допомогу.

Так, зараз у багатьох країнах ЄС тривають дебати щодо постачання зброї, та коли і чим вони завершаться – невідомо.

Особисто мені подобається ініціатива Радека Сікорського про те, щоби розмістити в Польщі, чи в Болгарії, чи в Румунії значну кількість антитанкової зброї, тренувати на ній українських військових і чітко заявити, що це озброєння призначене саме для України, але буде надане лише у разі потреби.

І що техніка буде доправлена до України протягом 6 годин у разі, якщо піде подальший наступ.

Цей підхід цілком може бути компромісом у політичній дилемі щодо надання зброї Україні.

Причому йдеться саме про зброю оборонного типу, саме це вам потрібно. Адже Україна каже, що не має наміру наступати!

"Європа зможе запобігти падінню Шенгену"

– Мігрантська криза. Чи бачите ви, як Європа може її розв’язати?

– По-перше, це не перша міграційна криза, яку ми маємо. Можливо, вона найбільша, але їх було вже декілька – і після угорської кризи в 1956 році (антирадянське повстання, подавлене військами СРСР), і за часів балканської війни. Я добре пам’ятаю, як тоді одна лише Швеція прийняла 100 тисяч боснійських біженців, і це було непросто.

Сьогодні кількість (біженців) вища, але водночас ми маємо більший Євросоюз і маємо можливість розподілити їх між країнами.

Це буде непросто, але я думаю, що це нам по силам.

– Переговори про розподіл біженців, до слова, багатьох дивують. Йдеться ж про людей, а не про предмети, як можна вирішувати замість них: ти їдеш до Польщі, а ти – до Нідерландів...

– До певної міри це можливо. Так, вони можуть мати певні преференції, коли їдуть до Європи, можуть хотіти потрапити до конкретної країни (переважна більшість хоче лишитися в Німеччині, дещо менше – в Австрії та Швеції). Але якщо вони є справжніми біженцями, то я вважаю, що вони мають прийняти рішення про те, що вони мають їхати в іншу країну.

Є також інша ініціатива, яка здатна суттєво змінити ситуацію.

Ми можемо ухвалити перелік "безпечних країн", мешканці яких не мають претендувати на статус біженця.

40% тих, хто просить статус біженця в Німеччині, походять з Балкан. Але є загальне розуміння, що вони – не біженці, вони мають повернутися до своєї країни!

І якщо ми оголосимо їх країни "безпечними", вони випадуть з цього процесу.

Те саме стосується громадян Туреччини, на них чекає точно такий підхід.

А в разі, якщо Україні нададуть безвізовий режим поїздок до ЄС – а я сподіваюся, що це станеться, – те саме може відбутися з Україною, ви також потрапите до переліку "безпечних країн".

Це не означає автоматичної відмови у наданні статусу біженця тим, хто приїхав з українським паспортом – адже все одно можуть бути особливі випадки, коли людина має право претендувати на цей статус з політичних чи інших причин. Однак загальне правило має бути саме таким – відмова у наданні притулку та інші процедури, аніж щодо біженців з Сирії.

Я думаю, що скасування віз для України і її внесення до переліку "безпечних країн" мають бути чітко пов’язані.

– До речі, значна частина біженців з тієї ж Сирії насправді теж їдуть з Туреччини, про яку ви кажете, що вона безпечна, і вони вже мали там статус біженця.

– Дійсно, значна частина шукачів притулку поїхали до Європи після того, як провели два чи три роки в таборах біженців Туреччині і просто втратили надію на повернення додому. Можна говорити про те, що і в Туреччині вони були у безпеці. Та водночас не забуваємо, що в одній лиш Туреччині – два мільйони біженців, це дуже багато.

В Туреччині вже є 10 міст, де кількість біженців така ж, як кількість турецького населення.

Тому для цих людей не є безпідставними спроби поїхати далі, в інші країни.

– Чи можливо, що ЄС через кризу поступиться своїми фундаментальними принципами?

– Я не думаю, що це станеться. Хоча Шенгенська угода, тобто принцип вільного переміщення, вже зараз під загрозою, і низка країн вже почала його порушувати – всі чули про відновлення прикордонного контролю всередині Шенгену.

Та я думаю, що Європа зможе запобігти падінню Шенгену.

Один зі шляхів – створення спільної координованої системи дій у цій ситуації (з напливом мігрантів).

Це буде непросто, бо підхід різних країн принципово різний. Але ми в ЄС звикли до цього – у багатьох питаннях ми починаємо діалог з різних позицій, але крок за кроком зближуємо їх та знаходимо компроміс.

"Навіть якщо долучаться США,
Німеччина лишиться лідером Нормандських переговорів"

– Чому ми не бачимо активної участі ЄС у міжнародному врегулюванні? Багато говорять про посилену роль зовнішньої політики ЄС, про спільну безпекову та оборонну політику, а на практиці ми бачимо, що, до прикладу, в Мінському процесі гравцями є Німеччина та Франція, а не Євросоюз.

– В деяких питаннях Євросоюз все ж є гравцем, але щодо Мінська чи то Нормандського процесу ви праві. Я, відверто, не був надто щасливий від того, який формат склався.

Згадайте – в квітні 2014 року були зовсім інші ініціативи, був створений Женевський формат за участю ЄС, США, України та Росії. В теорії такі переговори були б логічнішими. Але так співпало, що саме тоді розпочався період, коли ЄС стає надзвичайно слабким. Саме тоді проходили вибори до Європарламенту, всі чекали на зміну складу Єврокомісії. І саме тоді ініціативу перехопили Берлін та Париж.

І хоча мені це не дуже подобалося, я маю визнати, що зрештою Німеччина в цих переговорах спрацювала дуже добре.

І точно – краще, ніж це міг би зробити ЄС в той самий історичний період. До того ж Берлін вів переговори в тісній співпраці з Брюсселем та країнами-членами ЄС.

– Чи є шанс, що переговори щодо України повернуться до Женевського формату?

– Не думаю, що ми знову побачимо Женевський формат, але цілком можливо, що Нормандія перетвориться на "Нормандію плюс", до неї долучаться американці і, можливо, також ЄС.

Але в кожному разі Німеччина збереже роль лідера у нормандських переговорах.

– Як щодо інших міжнародних ініціатив ЄС?

– Я можу навести приклад, в якому формально ведучу роль має ООН, а насправді ключовими є зусилля ЄС – це переговори щодо Кіпру.

З 1974 чи навіть з 1963 року – залежно від того, як рахувати, – ця країна глибоко розділена. І тепер нарешті у нас є шанс на вирішення кризи.

Сподіваюся, що протягом наступного року ми нарешті матимемо мирну угоду, угоду про об’єднання Кіпру.

Взагалі є два процеси в сфері міжнародної безпеки, де участь ЄС останнім часом виявилася дуже ефективною – це врегулювання кіпрської кризи та переговори щодо іранської ядерної програми. Хоча зрештою іранська угода перетворилася, по суті, на домовленості між Іраном та США, участь ЄС у переговорах дуже допомогла.

Та й від початку це була європейська ініціатива, запропонована Хав’єром Соланою, і в той час американці навіть чути про неї не хотіли

Але є процеси за участю ЄС, які взагалі не мають успіху. Це і переговори щодо близькосхідного врегулювання, які повністю застрягли, і Сирія, і Ірак включно з проблемою "Ісламської держави", і Лівія. І хоча по останній є проблиски надії, та ближчим часом там успіху не буде.