Призначення нового посла України в ООН – Володимира Єльченка – стало однією з найрезонансніших дипломатичних ротацій минулого року.

В соцмережах переважно обговорювали його "російський досвід" (Єльченко очолював посольство України в РФ в 2010–2015 роках), хоча дипломатична спільнота знає його перш за все як фахівця з міжнародних організацій (він очолював місію України в ООН в 1997–2001 роках і постпредство при ОБСЄ та інших міжнародних організаціях у Відні в 2005–2010 роках).

Розмова з новим послом виявилася цікавою за обома напрямками.

І хоча в заголовок ми винесли його слова щодо відносин з РФ, не менш цікавими є заяви дипломата про наші перспективи в Нью-Йорку та його оцінки щодо миротворчої місії на Донбасі. Володимир Єльченко вважає, що ефективною була би місія у складі 25 тисяч військових.

Про це та багато іншого – в інтерв’ю новопризначеного посла для "Європейської правди".

"У дипломатії немає заборонених форм"

– Українці вже звикли до такого собі "вечірнього шоу" "Сергеєв проти Чуркіна". Коли почнеться "серіал" за участю Єльченка?

– Не хотів би перетворювати це на мексиканський серіал з 200 чи 500 серій. Йдеться все ж про серйозні речі.

Зауважу, що постпреди своїх країн чи в Раді безпеки, чи в іншому органі висловлюють позицію своєї держави. Можна поважати чи не поважати пана Чуркіна, чи пана Єльченка. Але ми не говоримо те, що просто спадає на думку.

Зрозуміло, що я не лишатиму без відповіді закиди пана Чуркіна, якщо вони звучатимуть. Та хотілося б сподіватися, що такі обміни у нас з Росією не займали більше часу, ніж конструктивна робота.

– "Конструктивна робота" – в сенсі співпраці з Росією?

– Я маю на увазі конструктивну роботу в рамках Радбезу, тобто всіх її п’ятнадцяти членів. Росія є постійним членом РБ ООН, тому уникнути діалогу з цією країною ми не зможемо. А оскільки ця країна має право вето, то зрозуміло, що її роль, мабуть, ще більш вирішальна, ніж у деяких інших.

З іншого боку, специфіка полягає в тому, що Росія є нашим опонентом.

Раніше – я маю на увазі, до початку конфлікту – ми завжди намагалися знаходити з цією країною спільну мову.

В тому числі під час попереднього членства України в Раді безпеки.

Це не завжди, до речі, виходило навіть у ті часи, у 2000-2001 роках. Тож сьогодні, на жаль, це просто нереально. І не буде можливим, доки не припиниться конфлікт.

– До речі, на вашу думку, чи взагалі в МЗС РФ є умовна "фракція", яка налаштована на конструктив у діалозі з Україною?

– Можливо, це старше покоління дипломатів. Ті, хто є моїми колегами ще з радянських часів. Ті, кого я знаю з 1980-х років, коли я вперше поїхав у відрядження до Нью-Йорка, ще молодим дипломатом. Багато з них сьогодні стали послами, заступниками міністра, Сергій Лавров став міністром закордонних справ.

Він теж тоді працював у постпредстві, був тоді трошки старшим дипломатом, ніж я. А вже друге відрядження до ООН, і моє, і його, було саме на початку 2000-х років, після чого він став міністром закордонних справ.

Я думаю, що ось такі люди – не обов’язково ті, кого я назвав, – десь в глибині душі не згодні з тим, що відбувається в Росії сьогодні.

Але в роботі вони все одно висловлюють позицію держави. У дипломата не може бути особистої позиції – особиста позиція з'являється на пенсії.

А от що стосується молодого покоління російської дипломатії... то у цих людей позитивні спогади чи емоції щодо роботи з Україною відсутні, чи принаймні їх дуже мало.

– А ви вважаєте можливим неформальне спілкування з російськими дипломатами? Бо є різні позиції щодо цього.

– Ну, дивлячись, що мати на увазі під неформальним спілкуванням...

Але у дипломатії немає заборонених форм.

 Дехто вважає, що можна душу дияволу продати заради захисту інтересів своєї країни.

Тому я вважаю, що неформальне спілкування не виключене. Не кажу, що це обов’язково буде, чи що це буде моя ініціатива. Все покаже розвиток подій.

"Ви бачите відкрите засідання РБ ООН.
Основні рішення ухвалюються не там"

– Ми змінюємо голову нашої делегації чи нашої місії в ООН прямо напередодні членства в Радбезі. Вже 1 січня ми набуваємо цих повноважень, а ви ще в Києві. А треба ж приїхати, квартиру зняти. Чи це не завадить ефективності?

– Звичайно, хотілося б приїхати трошки раніше. Процес справді дещо затягнувся. Але рішення ухвалене саме в такий час, тож я маю виконувати.

Справа навіть не в пошуках квартири, це все є. Юрій Сергеєв не залишає порожніх стін, я зможу користуватися квартирою, яку він зняв.

Інша справа, що останній місяць перед набуттям членства в РБ ООН завжди використовується для того, щоб п’ять новообраних країн увійшли в тему. Глав цих делегацій починають запрошувати на неформальні консультації, закриті засідання Ради безпеки.

Потрапити туди я вже не встигаю. Для мене це буде друга участь України у роботі РБ ООН, тому щось я знаю. Але багато речей змінилося, щось забулося.

Сподіваюся надолужити в січні, якщо він буде трошки спокійніший, ніж інші місяці. Хоча все може трапитися і 1, і 2 січня, навіть попри вихідні дні.

– Якими є пріоритети України на період нашого членства?

– Головний пріоритет, звісно, це українське питання. Було б безглуздо не скористатися нашим членством у Радбезі.

Хоча всі ми маємо бути реалістами.

Сподіватися, що за ці два роки буде вирішене питання Криму і Донбасу, щонайменше, нереалістично. Це потребуватиме набагато більше часу.

Але було б помилкою не скористатися нашою участю в роботі РБ ООН.

Після початку конфлікту з Росією українське питання в Радбезі розглядалося майже 30 разів. Прийнято два рішення – в липні 2014, коли був збитий малайзійський літак, і в лютому 2015 року, на схвалення мінських угод.

З іншого боку, було ще два проекти рішень, які заблокувала Росія. Одне з них – це створення спеціального трибуналу з розслідування катастрофи малайзійського літака. І друге – "кримська резолюція" про підтримку цілісності України.

Звичайно, наші партнери з РБ ООН показували нам ці тексти, консультувалися з нами, але безпосередньої участі у роботі РБ ми не брали. Тепер у нас така можливість з’явиться. А це означає, що можна буде поміняти тест, зробити якусь пропозицію, щось відкоригувати. І, можливо, нам легше буде знайти компроміс з того чи іншого питання.

Тут треба розуміти: те, що глядачі бачать по ТБ – це відкрите засідання. Але насправді всі рішення формуються не там.

Основна робота відбувається перед цим у закритому форматі, куди не пускають нікого, крім п’ятнадцяти країн-членів РБ ООН. Причому це – тривалі консультації, вони можуть йти тижнями.

– За вашим досвідом, там звучить інша риторика від країн-членів РБ ООН?

– На то вони й закриті консультації, що там можна набагато відкритіше висловлювати свою думку.

Країна може сказати речі, які вона ніколи не скаже на відкритому засіданні, навіть відійти від своєї офіційної позиції, щоби знайти тактику переговорів, щоби показати, де є лінії, які перетинати не можна.

Цього всього, звичайно, у відкритому виступі не буде.

"Часом достатньо рішення генсека ООН,
але його дії близькі до нуля"

– Хай там як, будь-яке рішення РБ ООН, що показує реального агресора, буде заблоковано Росією. То на що ми сподіваємося?

– Зрозуміло, що буде дуже непросто. 

Але у нас буде можливість впливати на ті питання, які нас цікавлять, через членство в Радбезі.

До прикладу, подивимося на роль генерального секретаря ООН у вирішення нашого конфлікту. Відверто кажучи, вона близька до нульової.

– Часом навіть зі знаком мінус, як на мене...

– Це відбувається тому, що генсека ООН обирає чи то затверджує саме Рада безпеки. І в першу чергу – п’ятірка постійних членів.

Тому протягом наступних п’яти або десяти років, якщо ідеться про два терміни, він відчуває свою залежність, чи вдячність за підтримку. І слідує позиції постійної п’ятірки, чи то окремих її членів.

Водночас саме це створює для нас додатковий важіль впливу.

Саме під час цього дворічного членства буде обиратися новий генеральний секретар ООН. Цей процес почнеться влітку наступного року і завершиться у грудні.

– Генсек Бан Кі Мун вже відбув два терміни, тобто він точно буде змінений.

– Так. І мені видається, що нинішній генсек ООН міг би займати набагато активнішу позицію. Зокрема, підтримавши започаткування  в Україні окремого офісу щодо Донбасу і Криму – окрім тієї місії ООН в Україні, яка є сьогодні.

І достатньо було б його особистого рішення, яке не потрібно погоджувати в РБ ООН. Але...

Приміром, є дуже серйозна задача – розмінування на сході України. В ООН у цьому питанні є величезний досвід, є кошти.

Нинішній офіс ООН займається цим питанням, але "між іншим", а головне для них – гуманітарна допомога, права людини, моніторинги тощо. І тому цього не зроблено.

"Щоби забрати право вето в РБ ООН, 
знадобиться третя світова війна"

– Колись лунала ідея спрямувати в Україну миротворчу місію ООН.

– Вона є, від неї ніхто не відмовлявся.

Так, це складне політичне питання, це дуже дорого коштувало би бюджету ООН.

За мінімальними підрахунками, для охоплення окупованих чи неконтрольованих частин території України треба було б розгорнути десь 25 тисяч військових.

Це – мільярди доларів на рік.

Так, цю ідею напевно заветувала б Росія. Та й інші постійні члени РБ ООН не в захваті. Звучить аргумент: чим ця місія була б кращою за ту місію моніторингу ОБСЄ, яка є зараз?

Але ми ж не говоримо, що місія ОБСЄ неефективна. Дайте їм зробити свою справу.

Бо їхній мандат не дозволяє їм нічого робити, окрім як ходити й записувати. Вони не здатні і не мають права припинити якісь дії, які суперечать виконанню мінських домовленостей. Вони лише спостерігають.

Місія ООН мала б такий мандат.

По-друге, в розпорядженні ООН набагато більше матеріальних ресурсів і коштів. 25 тисяч людей – це серйозна справа. ОБСЄ ніколи такого не потягне – ані фінансово, ані організаційно.

По-трете, ООН має досвід, а ОБСЄ ніколи не проводила миротворчих операцій. Можна скаржитися на ООН, але десятки конфліктів у світі були врегульовані за останні 50 років, саме через миротворчі операції ООН.

Хай там як, але першим кроком до початку розгляду цього питання мало бути рішення генерального секретаря ООН про направлення в Україну оціночної місії.

Це – невелика група фахівців, військових та цивільних, які приїжджають в Україну. Вони дивляться, який час може знадобитися для розгортання місії, скільки коштів треба, скільки людей. Доповідають це генеральному секретарю, і він потім доповідає Раді безпеки.

І лише тоді Радбез починає думати.

Але цього рішення – про направлення місії – генсек так і не ухвалив, хоча ніхто не заважав йому це зробити.

Отже, повертаюся до виборів генерального секретаря.

Ми намагатимемося зробити цей процес таким, щоб наступний генсек мав хоча б трошки більшу свободу у діях.

– У нас є очікування, що ця місія може стати реальністю попри вето Росії?

– Сподіватися на подолання вето я би не став. А якщо, навпаки,  буде такий мандат, який влаштовує лише Росію, а нас – ні, то навіщо тоді нам така операція?

Але треба переконувати.

І ще треба бути свідомими, що  миротворча присутність ООН – це також заморожування конфлікту. Прихід миротворців на Донбас не означатиме, що через два дні настане мир і ми повернемося у 2012 чи 2013 рік.

Але принаймні буде набагато більше впевненості, що перестануть убивати людей. ООН контролюватиме певний рівень спокою і миру, а в нас з'явиться час для ведення подальших переговорів.

– До слова, щодо права вето Росії. Реформування РБ ООН – це мрія, якій не судилося здійснитися? Чи шанси є?

– Тут справа не лише в Росії. Є п’ятірка постійних членів (РФ, Китай, США, Велика Британія, Франція). Цю п’ятірку все влаштовує. Жоден з них ніколи добровільно не відмовиться від такої серйозної речі, як право вето.

Адже сьогодні це фактично головний важіль впливу у світі. І його мають лише п’ять країн.

Я колись вже казав: щоб поміняти статут ООН і реформувати Раду безпеки, мабуть, не обійдеться без третьої світової війни.

Має трапитись у світі щось страшне. І після подолання цього страшного всі змушені будуть замислитися, чому ж в нас була така неефективна система? А тому, що було вето, і не було реформи ООН. І тоді, можливо, наступне покоління створить щось інше.

"Якщо й розривати дипломатичні відносини з РФ,
то треба було це робити від самого початку."

– Розкажіть про вашу роботу після відкликання з Москви. В якому статусі ви були?

– Статус цей не унікальний у світі, але в новітній історії України такого не було.

Я з 18 травня був відкликаний для консультацій у зв’язку з ситуацією в Криму. З того часу я був у статусі посла України в РФ, але перебував у Києві, мав кабінет в МЗС.

Причому час від часу обговорювалося питання про те, щоби мені повернутися до Москви.

Такі думки, зокрема, були після підписання мінських угод, коли з’явилися надії на позитивне зрушення.

Починалася розмова про те, що, можливо, треба повернутися і намагатися щось робити. Але згодом знову розпочиналися обстріли, лунали нові заяви з російського боку і ставало зрозуміло, що це є нелогічним.

Так рішення про повернення відмінялося ще до його ухвалення. І я продовжував сидіти і чекати.

А навесні цього року керівництво МЗС запитало мою думку щодо мого можливого призначення в Нью-Йорк. Я відповів – в принципі, чому б ні. А коли в жовтні нас обрали в Радбез, стало зрозуміло, що це – вже офіційна пропозиція до мене.

До речі, протягом року я активно допомагав команді, яка працювала в МЗС саме по виборам в РБ ООН та у питанні підготовки до членства. І це була непроста робота, бо ми чудово розуміли, що Росія не сидить склавши руки. У нас є інформація, що російська делегація дуже активно працювала по всьому світу, намагаючись знайти країну, яка би виставилась в якості конкурента України.

І тоді нам було б набагато складніше обратися.

І те, що цей конкурент не з’явився – результат роботи нашої делегації.

– Повернемося до російського питання. Ми нині в ситуації, коли є агресія Росії проти України. У нас є посольство в Москві. Є думка, що дипломатичні відносини з країною-агресором є досить дивними. Вам так не здається?

– І так, і ні. У мене немає однозначної відповіді на це питання.

Я б так сказав: якщо дипломатичні відносини розривати, то треба було це робити від самого початку. Це якщо вже ми дійсно вважаємо так, як ви сказали.

А коли цього не було зроблено у березні чи квітні минулого року, то виникає питання: а що стало гірше у грудні 2015-го, що ми тепер вирішили розірвати дипломатичні стосунки з РФ?

Гірше не стало. Все так само погано, як і було.

Тобто ми вже запізнилися з рішенням про розривання відносин.

Це одна сторона медалі, але є й інша.

Я пам’ятаю весну 2014 року, коли почалися розмови у Верховній раді про це (про можливість розривання дипвідносин), і в МЗС була дискусія, і в уряді, і в суспільстві. Тоді все ж переважила інша думка.

І я вважаю, що це було правильно, адже мільйони наших людей перебували в Росії і у них тільки почали виникати проблеми. І їм потрібен був консульський захист.

Згадаємо, яким шляхом йшла Грузія (розірвала дипвідносини з РФ після війни 2008 року). Грузія тоді закрила посольство в Москві. І пройшло багато місяців до того, як посольство Швейцарії стало виконувати консульські функції для Грузії. І якщо завтра закрити посольство України в Росії... Плюс ще чотири генеральних консульства, а це Ростов, Санкт-Петербург, Новосибірськ, Єкатеринбург, то це означає, що ми закриваємо і консульську роботу.

– Чому? Конвенції про дипломатичні зносини і про консульське зносини – це різні документи, вони не виключають існування консульських стосунків без дипломатичних.

– Не факт, що Росія погодилася би на це. Так, ми могли б сказати, що ми закриваємо посольство, але ми залишаємо генеральні консульства. Але це точно такі ж дипломатичні установи, і Росія могла сказати: ні, якщо в нас немає дипломатичних відносин, тоді "до свидания".

І ми нічого не змогли б із цим зробити.

Окрім того, дипвідносини – це все ж таки канали зв’язку. Мій колишній заступник, якій лишився в Москві, радник-посланник, щоденно на контакті з МЗС Росії.

Так, він не може вирішити питання Криму. Але він передає документи, отримує документи від них. Є Мінський процес, є інші…

Ми не можемо уникнути контактів з Росією взагалі. У всякому разі – на нинішньому етапі.

Отже: я не те, щоб був противником розривання дипломатичних відносин. Але я вважаю, що, по-перше, якщо це робити, то це треба було зробити раніше. А по-друге, поміркуємо, що це нам дасть? Чи допоможе це врегулюванню конфлікту з Росією? Я думаю, що ні.

– Ви тривалий час були в РФ і бачили ставлення суспільства до України. Чи можна взагалі розраховувати на те, що за певний час можливо буде повернутися до відносин країн-сусідів?

– Це забере дуже багато часу...

Коли я ще працював у Москві, не було того накалу, який є зараз. Я особисто знаю десятки, якщо не сотні людей, які просто припинили спілкуватися зі своїми родичами в Росії, чи навпаки.

І йдеться ж не лише про Донбас і Крим. Люди не можуть знайти спільної мови – брат і сестра, чоловік і дружина. Це вже дуже серйозно.

Щоб це загоїлося, треба я не знаю скільки поколінь.

По-друге, давайте будемо відвертими, уже відходить те покоління, яке виросло в Радянському Союзі. І для нових поколінь не існує спільних емоцій, згадок про "разом, брати, сестри".

А нове покоління вже зараз приходить до влади. І в них, і у нас. І я не думаю, що цим людям буде легше налагодити відносини, ніж старшому поколінню.

Далі, дивіться, що відбувається з торгівлею. В нас був пік десь до 70 млрд доларів на рік. Сьогодні, дай бог, щоб було 20.  А якщо з 1 січня почнеться заборона на імпорт всього українського, це ще більше вдарить по оцих наших двосторонніх зв’язках.

Отже, я хотів би вірити, що ми доживемо до того часу, коли в нас нормалізуються відносини.

Але уявити собі, як це станеться, дуже важко.

Водночас у нас все одно залишається спільний кордон, ми залишаємося сусідами. Отже, треба думати, як із цим жити.