Із заступником міністра закордонних справ, керівником апарату МЗС Вадимом Пристайком ми зустрілися, щоби поговорити про зміни в Міністерстві закордонних справ.

Цією темою розмова не обмежилась. Дипломат, який відповідає за переговори в Нормандському форматі про мирне врегулювання на Донбасі, розповів, що дозволяє Києву вимагати контролю за кордоном та хто саме має його контролювати і якою є позиція РФ на консультаціях.

Та суто "МЗСівська" частина – не менш цікава.

Про ідею "ноутбучних посольств", про проблему "блатних" в МЗС та новий закон про дипслужбу – в інтерв’ю Вадима Пристайка на "Європейській правді".

"В МЗС кожен має володіти англійською,
і для декого це – трагедія"

– Чи варто чекати радикальних змін в МЗС? До прикладу, в Мінекономрозвитку скоротили половину штату й кажуть, що не втратили ефективності.

– Ми вважаємо, що у нас і так не багато співробітників – всього до 600 людей у центральному апараті. Більшість схожих країн, навіть менших за нас, мають приблизно аналогічну кількість персоналу та закордонних дипломатичних установ.

Річ у тім, що ви не можете мати великий закордонний апарат і маленький штат МЗС. Це як зв’язані сосуди, діє принцип ротації. За законом кожен дипломат, що працює за кордоном, має потрапити назад на роботу. Тому у нас зараз десь 1300 людей за кордоном і 600 тут.

– А МЗС може і далі існувати у нинішньому складі з нинішнім бюджетом? Пам’ятаю, в 2009 році після урізання бюджету не було грошей навіть заправити машини.

– А зараз просто машин немає, тому заправляти немає чого. В 2014 році автопарк скоротили до однієї одиниці на посольство.

Що ж до бюджету, то це – бюджет виживання.

Ми скоротили десь 60% витрат за кордоном і чекаємо на кращі часи. Так, наразі йдеться про виживання людей – тобто ми не говоримо про ту роботу, яку ми маємо виконувати кожен день.

Намагаємося урізати витрати. Приміром, зробили майже по всіх посольствах IP-телефонію. Раніше часом треба було дзвонити з далеких країн по 2$ за хвилину, тепер проблеми немає.

– Свого часу дипслужба вважалася хорошим місцем для "блатних" – приміром, наприкінці президентського терміну Ющенка до представництва в ООН поїхав дехто, хто навіть англійською не володів. Чи не є ці люди резервом для звільнення?

–  Таке є. Коли людина не володіє мовою, це абсолютно неприпустимо, ми зараз намагаємося виправити цю ситуацію.

Тому ми ввели абсолютно драконівські вимоги: кожен співробітник МЗС має володіти англійською. Для деяких людей це – трагедія. Уявить технічного співробітника, людину, яка працювала в цій будівлі ще з часів, коли тут був міськком КПУ. А ми йому кажемо: ти тут 25 років працював, молодець, але як у тебе з англійською? Він відповідає: та мені ж 60 років. Окей, це добре, а як з англійською?

І ми таке питання ставимо до всіх. Зараз впроваджуємо окремі курси для бухгалтерів, але не на рівні "London is the capital of the Great Britain". Вони мають бути здатні прийти до банку, англійською попросити відкрити рахунок, робити необхідні фінансові розрахунки, вміти прочитати умови контрактів на оренду квартири.

І це не йдеться про дипломатів – дипломати зобов’язані знати мінімум дві мови.

– Я повірю в ефективність, коли ви скажете, що з МЗС звільнили N чи M людей, які не пройшли цей тест.

– Для того щоб звільнити N або M, треба вирішити проблему, з якою я стикаюсь кожен божий день.

Коли намагаєшся звільнити людину з держслужби, на її захист стають грандіозні структури та  процедури, які фактично не дозволяють цього зробити. Людину не можна просто звільнити, як би це не було потрібно.

Тому в МЗС є люди, яких ми, наприклад, понижуємо на посаді, сигналізуючи: "Ти зрозумів, нарешті, що ми маємо на увазі? На вихід!" Але така людина каже: "Чому я? В мене все нормально, ну, тепер я трошки попрацюю на нижчій посаді". І продовжує працювати далі.

Ми тоді знову понижуємо...

– А які зарплатні в МЗС?

– Дуже невисокі. Навіть директор департаменту – це керівна посада – отримуватиме близько 6 тисяч гривень. Кінцева сума залежить від стажу, від знання мов – приміром, за азійські мови ми платимо більше, ніж за англійську. Думаю, ми скоро взагалі за англійську доплат не робитимемо.

Є люди, які працюють тут за 800 гривень.

Є ті, хто мріє стати дипломатом. Хто готовий працювати за 800 або до 2 тисяч гривень, щоб рано чи пізно поїхати за кордон, побачити іншу країну, жити там. А за три роки – повернутися сюди на ті ж дві-три тисячі гривень.

Але насправді поїде не кожен. І знання мови для нас вже не є ключовим критерієм. Раніше МЗС пишалося, що тут люди говорили різними мовами, але той час минув. На вулиці – багато підготовлених людей, які закінчили вузи за кордоном і володіють, скажімо, англійською, краще за багатьох з тих, хто перебуває в цьому приміщенні. Тому знання мов є важливим, але не є визначним фактором.

– В кожному разі, вам потрібні фахові кадри. Можливо, навіть треба "купувати" їх на ринку. Як це зробити з такою зарплатнею?

– На відміну від інших відомств, у нас все ж є стимул: людина, яка пропрацювала два роки в центральному апараті, має право поїхати за кордон. А за кордоном виплати значно кращі, ніж тут.

– Абсолютно викривлена ситуація.

– Я знаю. Тим більше, що і в посольствах гроші – не фантастичні. До речі, ці гроші не є зарплатнею, вони звуться компенсацією у довготерміновому відрядженні. Щось на зразок добових, тільки менше.

– Ви не припускаєте якісь системні механізми підвищення зарплатні? В уряді неодноразово казали про західне фінансування для державної служби.

– Для Міністерства закордонних справ ситуація, коли його фінансує хтось, крім власної держави, виглядає дуже дивно.

Так, була ідея про те, що деяким міністерствам, які вважаються чемпіонами реформ, частина заробітної плати буде виплачуватися зі спеціальних фондів. Були різні списки таких відомств. Та жодного разу Міністерства закордонних справ я в цьому списку не бачив.

"Була дуже романтична норма – дати всім все, і буде щастя.
Такого більше не буде"

– Коли буде новий закон про дипломатичну службу? Адже його проект був готовий в МЗС ще рік тому.

– Ми його переписуємо. Бо коли Верховна рада ухвалила закон про держслужбу, ми побачили чимало цікавих речей. Приміром, у ньому запроваджується державний секретар, який працює п’ять років, після чого його термін може бути продовжений ще на п’ять років, а може ні, а потім – він звільнюється.

І нам цікаво: як бути з дипломатичною службою? Ми маємо сказати кар’єрному дипломату, якого призначаємо: "Ти п’ять років працюєш, потім, можливо, ще п’ять, а потім ми тебе звільнимо із системи"?

Як ми заохотимо людину йти на посаду держсекретаря, якщо через цю посаду її точно звільнять з дипслужби?

І тому ми вимушені вносити такі зміни, на які ми не очікували. Це один із прикладів.

Багато речей з чинного закону будуть змінені. Зміняться підходи до вступу на службу, до підготовки дипломата, проходження кар’єри.

– Наприклад?

– Будуть підвищені вимоги до вступу на дипломатичну службу і її проходження. Буде запроваджена система постійного проходження атестації.

Нині в законі про дипслужбу надзвичайно демократично записано: кожен дипломат, який виїхав за кордон, має право повернутися із отриманням посади не нижче тієї, яку він обіймав до того. Порівняйте, чи таке можливе в корпоративному секторі?

Нагадаю, у нас зараз 1300 дипломатів за кордоном і 600 тут. Як після повернення дати людині ще й вищу посаду? Адже стільки посад немає.

Це була дуже романтична норма – дати всім все, і буде щастя. Такого більше не буде. Кожного з нас після повернення чекає атестація.

– Була ідея середньотермінового планування закордонних відряджень – коли людина знає, що десь за три роки поїде саме в Аргентину.

– Таке планування необхідне, хоча б для того, щоб ми підготували людину з мовою і знаннями, необхідними для цього відрядження. Але я не думаю, що в закон варто записувати ці деталі. Наприклад, німецький закон про дипломатичну службу – це п’ять чи шість сторінок із загальними фразами про основні функції та завдання дипломатичної служби. А вже яким чином це втілюється – закріплено у відповідних підзаконних актах.

– Була також ідея скорочення кількості закордонних дипломатичних установ. Вона зараз жива?

– Ми не тільки будемо скорочувати, ми вже це робимо. Закрили, наприклад, посольство в Гвінеї, ще парочку в Африці. Мінімізували майже до нуля штати деяких інших. Я не хочу називати конкретні посольства, тому що це завжди образливо для країни, де наші представництва розташовані.

Але це зовсім не означає, що ми йдемо з Африки.

Наприклад, у Гвінеї у нас свого часу були важливі контракти із закупівлі сировини, і посольство надавало сприяння у їх виконанні, пізніше український бізнес втратив інтерес до цієї країни.

У нас також було посольство в Габоні. Його скоротили, перевели в Сенегал і створили там "хабове посольство". Це працює так: в деяких посольствах не буде постійно присутній посол, але буде постійно присутній дипломат нижчого рівня, наприклад, радник. А посол буде сидіти в країні-хабі, де і буде апарат посольства. Тобто дипломатична робота буде йти, але ми не будемо вимушені витрачати кошти на утримання повноцінного посольства і відповідної структури.

– Обговорювалася концепція "ноутбучних посольств".

– Така концепція справді існує, хоча не всі її використовують. Приміром, її реалізувала Швейцарія. Якщо в Києві швейцарці мають повноцінне посольство, то в інших місіях у них, умовно, є лише посол, у якого є ноутбук.

Тобто у нього не має дипломатичного складу в підпорядкуванні та повноцінного апарату, є лише кілька найманих помічників.

Але найняти на постійну роботу таких помічників – теж непросте завдання. Приміром, у Канаді мінімальна зарплатня – шістнадцять доларів за годину, тож найняти там когось за тисячу чи дві тисячі доларів на місяць – не вдасться.

– Отже, чи плануємо ми впроваджувати в себе таку концепцію?

– Є багато різних концепцій.  

Ще одна з них, над якою ми розмірковуємо – нерезидентний посол. Це коли посол сидить у Києві, в МЗС, і раз на півроку від’їжджає до країни, де він акредитований.

Він може там провести тиждень або навіть два – під час важливого заходу. Але він не знаходиться там постійно і щоразу повертається назад до Києва. Не ідеально, але хоч щось.

"Мінські угоди не були ідеальними.
Та подобаються вони чи ні – а виконувати треба"

– Коли буде наступна нормандська зустріч на рівні глав МЗС?

– Очікуємо найближчим часом (згодом в МЗС підтвердили, що переговори відбудуться в суботу в Мюнхені. – ЄП)

Основний сигнал, який ми просуватимемо і на цій зустрічі, і взагалі в рамках мирного процесу: не так важливо, хто скільки разів стріляв. Найважливіше – те, що наша земля захоплена. Не треба про це забувати. І не на нас лежить відповідальність за те, що так сталося.

Ви знаєте, вже лунають думки: "Давайте знімемо санкції, бо наші компанії страждають". Окей, знімемо. А що далі?

Який метод взаємодії, який метод впливу на Росію тоді взагалі лишиться? Як боротися? Попросити їх піти з України? Чи "дуже попросити"?

Ми розуміємо, що ніхто воювати за нас не поспішає. Тому ми просимо допомогти нам, надіславши на Донбас миротворчу місію. Але я не бачу цієї місії до цього часу.

– Я не бачу навіть готовності говорити про це.

– Ми говоримо. Але не бачимо, ви правильно кажете, чіткої готовності з боку наших західних партнерів. Ми кажемо: "Добре. Ви не хочете воювати за нас. Це ваше життя, ваші солдати. Але ви також не хочете давати нам зброю. Це вже важче зрозуміти".

Ну, добре, якась логіка і в цьому є. Хоча ми вважаємо, що ми маємо повне право, віддавши ядерну зброю, розраховувати хоча б на таку ж саму кількість протитанкових ракет, скільки у нас було свого часу ядерних боєголовок.

Але і це не знаходить у західних партнерів розуміння.

Тоді ми кажемо: "Добре. Мабуть, ви нам готові допомогти миротворчою місією? Ні? Як ми тоді проведемо вибори, якщо у нас журналістів захоплюють у полон? Або як ми надішлемо наших представників Центральної виборчої комісії в Луганськ і Донецьк?"

Всі ці питання залишаються відкритими.

– Як просувається діалог з європейцями з приводу їхньої ідеї про зміни до Конституції? Чи, можливо, варто говорити про "нав’язливу ідею"?

– Дійсно, вона нав'язлива. Та водночас, ми пообіцяли це зробити в Мінську. На жаль, це компроміс, на який ми вимушені були піти в той час.

– Зараз ми, я так розумію, намагаємося переглянути порядок виконання пунктів Мінської угоди. Адже дев’ятий пункт передбачав, що спочатку проводимо вибори, а вже після того – отримуємо контроль за кордоном.

– Дійсно, пункт про кордон – наприкінці списку.

– А зараз ми стоїмо на іншій позиції – що спершу маємо отримати кордон, бо інакше не зможемо провести вибори. Це є переглядом мінських домовленостей?

– Ми, на відміну від Росії, якщо щось пообіцяли, то нам може це подобатись чи не подобатись – а виконувати треба.

Ці домовленості стали підсумком дуже складних чотиристоронніх переговорів, тому ясно, що ідеального для нас варіанта бути не могло.

І ці компромісні домовленості нам доведеться виконувати.

Якщо ми пообіцяли, що проведемо вибори, внесемо конституційні зміни, не будемо ініціювати військові дії, хоч би як би нам не хотілось повернути назад свою землю – ми маємо виконати це.

Але лишається відкритим питання, яким чином виконувати Мінські домовленості.

Домовленості кажуть, що Україна отримує контроль над своєї частиною кордону в кінці процесу. Так, це образливо чути, це проти будь-якої логіки, але що поробиш.

Водночас, може ж бути інший механізм контролю за кордоном, який дозволить провести чесні вибори! Нехай місія ОБСЄ отримає можливість дістатись кордону і контролювати його.

Це – той компромісний шлях, якого ми зараз вимагаємо, і я не бачу проблем для його реалізації. У ОБСЄ вже є мандат на всю територію України, а отже, це включає кордон з Росією тих територій, які контролюють так звані "ЛНР" і "ДНР".

Тому ОБСЄ, виконуючи свій мандат, здатна вийти на кордон, щоб підтвердити, що більше російські найманці його не переходять.

"Санкції проти Росії будуть продовжені
мінімум на півроку"

– Ця позиція знаходить підтримку інших учасників Нормандського формату?

– Всі підтвердили мандат СММ ОБСЄ, включно з Росією.

І якщо росіяни тепер кажуть, мовляв, нехай ОБСЄ домовиться з Луганськом і Донецьком, то ми відповідаємо: "Ні, хлопці, ви підписали Мінськ, ви погодилися, ви – член ОБСЄ. Хто такі Луганськ і Донецьк – ми не знаємо. Це ви керуєте там процесом. Більше того, в місії – ваші люди, росіяни. Там немає українців, але там є відсоток росіян".

Тобто саме місія ОБСЄ може і має контролювати кордон.

І вона має сказати: так, ми бачимо що танки тепер не переїжджають кордон, паливо не подається, снаряди не возять, найманці не ходять.

– Повернусь до питання про інші сторони "Нормандії". Чи підтримують вони таку пропозицію? 

– Німеччина, Франція – підтримують. Росія – формально підтримує.

Вони кажуть: "Ми?! Так ми яке відношення маємо? Ми ж братський народ. Де наші військові? Там немає наших військових.

Будь ласка, хочете зайти на територію – домовляйтеся з людьми, які не дають вам туди зайти".

Це – традиційна російська позиція.

Але я нагадаю про ще одну місію ОБСЄ: місію спостереження на кордоні. Вона працює з російської сторони, але лише в двох пунктах пропуску – Гуково і Донецьк.

От якби Росія справді хотіла вирішити проблему, вона б дозволила цій місії працювати по всій довжині кордону, з російського боку. І цього було б достатньо, без домовленостей з "ДНР" та "ЛНР".

Але вони блокують її розширення.

Росія каже: "А що місія робитиме у нас? У нас все добре. Для чого контролювати? У нас все чудово. Кордон ідеальний. Ми – проти".

І все, питання заблоковане, бо в ОБСЄ діє консенсус. Так само, як з російським правом вето в Радбезі ООН.

– А чи розглядається можливість додаткових домовленостей у Нормандському форматі? Нехай це буде не Мінськ-3, а Мінськ-2.2.  Адже Мінськ-2.1 вже був, у Парижі.

– По-перше, ми завжди говоримо, що не було Мінська-2. Ми вважаємо, що така термінологія – це намагання закрити "перший Мінськ", тобто домовленості від 2014 року. Річ у тім, що в Мінську-1 є дуже неприємні пункти для росіян. І тому про Мінськ-1 вони хотіли б забути.

Але забути – не вийде.

Хоча б тому, що так званий Мінськ-2 насправді має назву "Комплекс заходів з виконання Мінських домовленостей".

Це – відповідь на питання про "Мінськ-3". Ми підозрюємо, що якщо процес розпочнеться, то в нього будуть закладені речі, які не сприятимуть мирному врегулюванню.

Так званий "Мінськ-2" був не ідеальний, а в "Мінську-3" можуть проштовхувати речі, які ми взагалі не перетравимо.

– А чи можливе ухвалення іншого документа, скажімо, спільної заяви, виключно про імплементацію дев’ятого пункту Мінських домовленостей?

– Якщо вже говорити про такий підхід, то треба нагадати про пункт номер один: мають припинитися обстріли. І про пункт номер два: про те, що відводиться важке озброєння, яке проросійськими силами досі не відведене.

Ми говоримо про те, що ми готові провести вибори. Так, як ми пообіцяли. Але навіть пункт номер один все ще не виконаний.

Давайте ми дійдемо до пункту дев’ять після пунктів один, два, три, чотири.

Якщо пам’ятаєте, в лютому 2015 року, на третій день після Мінська, було захоплене Дебальцеве. Вбито багато наших хлопців. Чи хто-небудь тоді встав і сказав: "Та що ж таке? Ми ж лише два дні тому домовилися про повне припинення вогню, а Дебальцеве захоплено. Росіяни, терміново поверніть Дебальцеве Україні!"

Може, ви таке чули? Я – ні.

– Останнє питання. Що буде з санкціями проти Росії, які прив’язуються до виконання Мінська і російською, і українською сторонами?

– Моє очікування, що влітку вони будуть продовжені щонайменше на півроку. Наскільки це буде продовжуватися й надалі і як Україна скористається цим часом для того, щоб стати сильнішою в багатьох речах – ось це, на жаль, серйозніше питання.