З 66-м держсекретарем США Кондолізою Райс ми поспілкувалися в Києві, куди вона приїхала з лекцією на запрошення Фонду Пінчука. Відставний політик, яка зараз працює професором Стенфордського університету, і нині лишається одним із найавторитетніших у США фахівців з питання Росії та Східної Європи.

Ми поговорили з доктором Райс і про Крим, який вона вважає "замороженим конфліктом", і про "холодну війну" в термінології РФ, яку американка відмовляється визнавати.

Та щоразу розмова зводилася до того, що нині в США чекають більшого від України, від українського прем’єра та українських громадян. Про це та інше – в інтерв’ю на "Європейській правді".

"У нас із Росією є сфери як конфлікту, так і співпраці"

– Місяць тому на Мюнхенській безпековій конференції російський прем’єр Дмитро Медведєв виголосив знамениту промову про початок холодної війни між РФ та Заходом. Ви погоджуєтеся з ним?

– Правда в тому, що в стосунках США та Росії розпочалися дуже складні часи. Але не думаю, що нам варто повертатися до термінології минулого. Так, у нас багато розбіжностей, на першому місці серед них, звичайно, Крим. Також ми з Росією не можемо дійти згоди щодо інших події в Європі, щодо Близького Сходу.

Але ж водночас є питання, в яких ми з Росією співпрацюємо!

Тому я не думаю, що варто розкидатися такими ярликами, як "холодна війна".

– Але росіяни дійсно вірять, що холодна війна вже почалася, чи не так?

– Просто дії керівництва держави, яке каже людям про холодну війну, не йдуть на користь.

Але я, як людина, що жила в часи холодної війни, можу нагадати: тоді ситуація була принципово іншою. Громадяни Союзу не мали змоги виїхати за кордон, а сьогодні у мене в університеті є російські студенти. За холодної війни цього не могло бути!

Так, між США та Росією є фундаментальні протиріччя. Є речі, щодо яких ми ніколи не погодимося – це, зокрема, анексія Криму. США твердо наполягають, що ці дії РФ є порушенням міжнародного права.

Та відмінність у тому, що зараз у нас із Росією є сфери як конфлікту, так і співпраці.

Погляньте, приміром, на нашу спільну роботу у питанні кліматичних змін, або в іранському питанні. Угоди щодо Ірану вдалось досягнути саме завдяки тому, що над ним працювали і США, і РФ!

– Але чи вірите ви, що за нинішнього керівництва Росії в принципі можливо знайти рішення конфліктних питань?

– Не думаю, що ми знайдемо спільну думку в питаннях, які стосуються України. Так само не думаю, що ми матимемо спільні підходи в інших питаннях, що стосуються Європи. Але ми все ж знайшли спільний підхід до перемир’я в Сирії.

Бувають питання, в яких великі сили можуть працювати разом.

– Тому ви маєте зрозуміти тривогу українців: якщо світові лідери підкреслюють важливість спільних інтересів з РФ, то одного дня – заради цих інтересів – можуть поступитися Росії. Скажімо, в українському питанні.

– Вам не варто тривожитися щодо того, що США в якийсь момент "здадуть" свою нинішню позицію по Україні, щоби досягти кращого рівня співпраці з РФ. Я не бачу такої можливості. Вашингтон не працює таким чином.

Уряд США, посол в Україні, держсекретар, віце-президент США витрачають чимало часу, щоби допомогти Україні, щоби ваша держава просувалася вперед попри всі складнощі.

Але мета цієї підтримки – допомогти вам самим нарешті почати управляти країною. Це – ключове.

Не можна постійно жити в кризі!

У вас за 25 років відбулося три революції – здобуття незалежності, Помаранчева революція та Майдан 2014 року. Може, нарешті треба почати управляти державою?

Ми теж хочемо бачити Україну сильною та життєздатною. Та над цим має працювати українське керівництво.

"Німеччина не шукала виправдань у тому,
що лишалася розділеною"

– Чи можливо ефективно управляти державою, коли проти неї триває збройна агресія з боку потужного ворога?

– Але ви водночас маєте також підтримку з боку міжнародної спільноти. Є санкції проти Росії, є НАТО, що надсилає Росії стримуючі сигнали. Світ намагається допомогти Україні впоратися з економічними проблемами.

Але Україна так само має свою частку відповідальності.

Ніхто, крім вас, українців, не зможе управляти вашою державою.

Тому вам треба не лише чекати допомоги міжнародної спільноти. Час будувати економіку! Час хвилюватися з приводу того, як працює ваш уряд. І час для громадян робити те, що від них залежить.

Тут і далі – фото Сергія Ільїна, фонд Віктора Пінчука

Добрим прикладом для вас є Німеччина, яка була розділена протягом 45 років.

Але при цьому Західна Німеччина побудувала дуже сильну державу. І саме вона стала магнітом, який зрештою об’єднав усю Німеччину.

Нікому не подобається те, що відбувається з Україною, ніхто і ніколи не підтримає цього. Ваша держава не мала бути розчленована, анексії Криму не мало статися. Не мало бути створено стільки проблем, скільки ми зараз бачимо в Східній Україні.

Та попри те, що сталося, українці мають розбудовувати свою економіку, а уряд – управляти країною.

– Але об’єднання Німеччини стало можливим лише коли СРСР став слабким і підійшов до точки розпаду...

– Ні-ні, суть не в цьому. Задовго до 1989 року, протягом десятиліть, Західна Німеччина  будувала потужну економіку. Вони мудро керували державою.

В той момент, коли зовнішні обставини дозволили об’єднання країни, вони використали цю можливість.

Але ж вони не сиділи склавши руки і не використовували складнощі як виправдання того, що Німеччина лишається розділеною.

І моя думка полягає в тому, що події у вашій державі – анексія Криму та те, що сталося на Сході України, – є неприйнятними для міжнародної спільноти. І світ доводить, що для нього це неприйнятно.

Але водночас ви маєте докласти всіх зусиль, щоби зробити вашу державу сильнішою. І чим успішнішою буде Україна – тим простіше вам буде стримувати зовнішню агресію.

– Раніше ви заявляли, що Путіна не вдасться зупинити доти, доки США не наважаться на більш рішучу протидію Росії. Що саме варто зробити Штатам?

– Дещо вже зроблено. Санкції разом із низькими цінами на нафту вже мають вплив на російську економіку.

– Низькі ціни на нафту – не заслуга США.

– Але санкції – точно наша заслуга, ми мали лідируючі позиції у їх запровадженні. І важливо, що санкції діяли одночасно зі зниженням ціни на нафту.

Рішення посилити військову присутність в інших країнах НАТО, в Польщі, в балтійських країнах – також дуже потрібний крок. 

Не є таємницею, що я також є прихильницею рішення про військову допомогу Україні. Ми маємо допомогти вам захистити себе. В цьому пункті моя пропозиція не має підтримки американського уряду, хоча там також є люди, які вірять, що  ми можемо активніше допомагати Україні захистити себе.

Але ця допомога також залежить від того, наскільки ефективним є ваш уряд.

Чим мудріше працює уряд, чим активніше проводяться економічні реформи, чим помітнішою є боротьба з корупцією – тим більше відкривається можливостей для України отримати допомогу Заходу.

– Від західних лідерів ми постійно чуємо, що військове вирішення конфлікту на Сході неможливе. В Україні не всі з цим погоджуються – є також думка, що військово-дипломатичний шлях був би кращим. Якою є ваша позиція?

– Якраз у цьому я не ставлю під питання позицію американського уряду.

Я чудово розумію, наскільки складно визначити найправильніші дії в такій ситуації. І, до того ж, зараз я не маю всієї інформації про те, що відбувається. А вони мають. Бо мені відомо, яку велику увагу приділяють цьому питанню віце-президент (Джо Байден) і помічник держсекретаря Вікторія Нуланд, а також Джон Керрі. Вони витрачають години за годинами на питання, пов’язані з подіями на Сході України.

Тому я можу лише повторити: світ готовий допомогти Україні, але для цього Україна має допомогти собі сама.

Я розумію, що чути цей сигнал не дуже приємно. Але саме це – правильний сигнал.

"Я не бачу можливості
швидкого вирішення кримського питання"

– Чи очікуєте ви, що Україна стане членом НАТО в осяжній перспективі – за десятиріччя чи хоча б за два?

– Я завжди, ще відтоді, як була держсекретарем, підтримувала думку про те, що двері НАТО мають бути відкриті для європейських демократій, в тому числі для України.

Але давайте не забувати, що має бути першим. Спочатку ви повинні провести реформи та досягти стандартів. В цьому разі НАТО має бути відкритим для приєднання України, як європейської демократії.

– Росія наполягає, що свого часу СРСР отримав обіцянку з боку НАТО, що Альянс не буде розширюватися на Схід, але невдовзі обіцянка була порушена. Чи мало це місце?

– Ця історія – з тих, які є повністю неправдивими.

Якби така домовленість мала місце, до неї був би долучений Джеймс Бейкер (держсекретар США з січня 1989 до серпня 1992).

Я була разом з держсекретарем Бейкером (на переговорах з Росією), і таких речей не лунало.

НАТО – це організація колективного захисту європейських демократій.

Ми, до речі, вважаємо, що Росія повинна мати важливу роль в Європі. Але ця роль має ґрунтуватися на повазі до сусідів та їхнього суверенітету.

– То як вирішити питання Криму?

– Я, чесно кажучи, взагалі не бачу можливості швидкого вирішення кримського питання.

США, Європа, інші представники міжнародної спільноти чітко кажуть, що анексія Криму Росією є порушенням міжнародного права. І всі вони лишаються на своїй позиції. Діє політика, яка не дозволяє інвестувати в Крим, діють санкції.

Ми категорично не згодні з тим, що Росія взагалі має підстави для якихось претензій на Крим. Тому,

на жаль, в Криму ми отримали ще один заморожений конфлікт на території Європи. На додаток до конфліктів в Абхазії, Південній Осетії та в Придністров’ї.

Але попри це, я сподіваюсь, що з часом Крим знову стане повноцінною частиною України не лише за нормами права, але й в реальності.

І – перепрошую, що повторююся – тут знову багато чого залежить від самої України.

Україна стала об’єктом великої кількості некоректних дій. Але щоби здолати наслідки цього, ви маєте перетворювати свою країну, робити її сильнішою.

– Ми розпочали розмову зі згадки про Мюнхенську безпекову конференцію. Давайте знову повернемося до неї, але в 2008 рік. Тоді Путін виголосив свою знамениту "мюнхенську промову".

Чи погоджуєтеся ви, що тоді світ недооцінив серйозність намірів Росії? І чи не думаєте, що нині, після промови Медведєва про "холодну війну", Захід та США повторюють ту саму помилку?

– Я, мабуть, погоджуся, що ми (після мюнхенської промови Путіна) дійсно не очікували, що в XXI сторіччі одна європейська держава анексує територію іншої. Так, схоже, люди не усвідомили, що цей день наближається.

Але зараз ми вже це знаємо.

Тому те, що ми зробили в питанні санкцій, в питанні посилення НАТО – все це надсилає дуже правильний сигнал, що ми цілком усвідомлюємо наміри Росії. І це – найкраще, що може і має робити міжнародна спільнота.

Та було би значно легше долати агресію Росії, маючи сильнішу Україну, реформовану Україну.

І я бачу певні позитивні ознаки.

Коли я була в аеропорту, в Борисполі, і проходила прикордонний контроль, там були невеликі наліпки з простим написом: "Хабар – це кримінальний злочин" (ці знаки в зоні прильоту Борисполя продубльовані англійською. –  ЄП). І ці написи наcправді дуже обнадійливі. Це яскрава ілюстрація того, що українці усвідомлюють: корупція руйнує демократію.

Тож дещо справді змінюється.

Інтерв'ю взяв: Сергій Сидоренко, 

редактор "Європейської правди"