Глава Консультативної місії ЄС з реформування цивільного сектора безпеки (КМЄС) Кястутіс Ланчінскас розпочав роботу в Україні на початку цього року.

Литовський поліцейський, що донедавна керував поліцією Вільнюса і має чималий досвід роботи у дипломатичній сфері, був призначений на цю посаду замість Кальмана Міжеї, який несподівано залишив Україну.

Ефективність роботи КМЄС за часів Міжеї часом викликала нарікання експертів. Хтось казав – що через європейські дипломатичні обмеження, хтось мав претензії до команди. Міжеї домігся вирішення першої проблеми (мандат КМЄС був розширений), але скористатися новими можливостями не встиг. Та хай там як, зараз місія має намір активніше допомагати Україні у реформах. Перш за все – в реформі поліції та прокуратури.

У своєму першому розлогому інтерв’ю новий керівник місії Кястутіс Ланчінскас розповів про пріоритети та проблеми. А коли наприкінці розмови ЄП спитала, хто в Україні недостатньо активно прагне до реформ та співпрацює з місією, він з посмішкою відповів: "Ну, ви ж бачите, що я вам казав про прокуратуру". 

"Якщо новий генпрокурор не стане авторитетом для колективу –
нічого не вийде"

– В експертному середовищі певні, що Україна провалює реформу прокуратури: пройшов конкурсний відбір місцевих прокурорів, а нові обличчя не з'явилися. Чому?

– Це відбувалося ще до мого приїзду в Україну, тому мені важко давати оцінку. Хоча я багато читав про це, і почуття в мене подвійні.

Прокуратура відповідає за верховенство права. Вона має бути аполітичною. І, на мій погляд, призначення і генерального прокурора, і місцевих прокурорів має проводитися на основі професіоналізму.

Генеральним прокурором, так само як і місцевими прокурорами, повинні стати гідні люди, шановані в суспільстві, здатні встояти перед будь-яким тиском.

– Що стосується генпрокурора – чи обов'язково, щоб це була людина з прокурорської системи?

– Моя особиста думка, що це має бути професіонал, який розуміє, що таке правоохоронні органи. Чи є він колишнім прокурором – це вже інше питання, це не обов'язкова вимога.

Але він повинен розуміти правоохоронну систему, те, чим займаються органи, їхню роль. І насамперед – мати авторитет і в прокуратурі, і в суспільстві. Якщо біолог чи ботанік прийде керувати поліцією – це точно не спрацює.

– Але прокуратура вважає "авторитетами" тільки людей із системи, інших сприймає вороже. Як можна змінити систему, якщо ГПУ і далі керуватиме стара команда?

– Україна повинна сама визначитися, кого призначити.

А новий генпрокурор повинен володіти дуже сильними лідерськими здібностями, щоб переконати людей, що працюють в прокурорській системі, йти за ним.

Я вже не раз був у Генпрокуратурі, бачився з багатьма людьми, і можу сказати: картина не чорно-біла. Не варто думати, що там всі погані або хороші. Так, там працюють різні люди. Але є також багато молодих людей, з хорошим потенціалом; людей, в яких по очах видно, що вони хочуть змін, хочуть рухатися вперед.

Але є питання – хто ними керуватиме, хто задаватиме тон, чи стане він лідером.

Якщо прийде один чоловік, який не може переконати колектив – нічого не вийде. Він (генпрокурор. – ЄП) буде сам по собі.

– В суспільстві, втім, інша думка про людей у складі ГПУ. Лунають заклики вигнати всіх і створити нову прокуратуру.

– Тоді треба казати так: ось беремо державу, знищуємо все, привозимо сюди нове суспільство, і тоді це нове суспільство будує все заново.

Як ви розумієте, це неможливо.

В Україні живуть люди зі своїми традиціями і менталітетом. Я впевнений: якщо зараз створити структуру "з нуля", то там опиняться такі ж люди. Суспільство має змінюватись! А прокурори, поліцейські, політики – продукт цього ж суспільства.

Робити треба інакше: готувати нових людей і створювати механізм, який дозволить цим людям опинитися на ключових посадах. Іншого шляху немає.

Ще одна проблема: всі правоохоронні органи – і міліцію, і прокуратуру – доводиться реформувати під час роботи. Неможливо розпустити їх і створити нові з нуля. Якщо правоохоронна система зупиниться, на вулицях почнеться хаос.

– Який шлях має бути обраний для реформи?

– Вже розроблено кілька планів реформи системи правосуддя, включаючи прокуратуру.

Потрібна лише політична воля. Потрібні молоді, енергійні люди з лідерськими здібностями на ключові позиції в прокуратурі. І треба мінімум два-три роки їм не заважати і дати працювати, дати робити зміни. Хоча іноді ці зміни будуть дуже болісними для тих, хто не хоче змінюватися.

А для тих, хто хоче, це буде викликом.

"Сама лише зарплата нічого не вирішить"

– Одна з основних причин неуспіху реформи – вкрай низькі зарплати. На сто євро не можна залучити  до прокуратури хороших юристів "зі сторони". Чи бачите ви спосіб допомогти Україні у підвищенні цих зарплат?

– Підвищення зарплат – це справа самої України.

Я на 100% впевнений: якою б складною не була економічна ситуація, ви повинні визначити собі першим пріоритетом зміни в держорганах. І цей пріоритет має бути підкріплений фінансуванням.

Але сама лише зарплата нічого не вирішить. Повинна бути довга робота з формування внутрішньої культури всіх держорганізацій.

– А чи знаєте ви такий термін, як "діамантові прокурори"? У нас це, напевно, основна проблема в прокуратурі. Всі, хто займає високі посади, досі отримували зарплату в сто євро. Очевидно, у них були інші джерела доходу.

– Саме для цього і створюються Національне антикорупційне бюро і Спеціалізована антикорупційна прокуратура.

– А якщо там всі причетні до корупції?

– Повторюся: крім білого і чорного, є й інші кольори. Я не вірю, коли кажуть "вони всі погані".

Якщо є такі люди, то їх, звісно, треба виганяти. Якщо людина звикла брати хабарі, якщо вона тримає в кабінеті великі суми грошей або діаманти, то я не вірю, що ця людина буде змінюватися. У неї мислення зовсім інше.

Таких людей повинні замінити інші. Так, є питання, хто буде їх замінювати? Завдання України – виховати це покоління.

– Отже, структура має сама себе змінити. Це взагалі можливо?

– Можливо. Це дуже довгий процес, але це можливо.

Ми в Литві теж дуже довго змінювалися. Я прийшов до поліції з патріотичним настроєм у 1990 році, коли ми відновили незалежність. Я тоді був на четвертому курсі юрфаку, і від нас тоді півкурсу пішли в поліцію.

Кястутіс Ланчінскас у Вільнюсі, 2015 рік. Фото 15min.lt

Ми не просили високої оплати, моя зарплата тоді дорівнювала 17 доларам. Але ми всі працювали так, що три доби додому не поверталися, бо була жахлива вулична злочинність. Просто патріотичний настрій був такий, що аж зашкалював, і ми тоді жили в кабінетах, спали на стільцях, ходили додому тільки помитися.

Але навіть при цьому наша організація змінювалася дуже довго. І перші десять років були дуже складними, були дуже хворобливі зміни. Тільки в 2004-му, коли ми стали членами ЄС, зміни стали якісно іншими, зарплати зросли.

"Навіть без грошей можна
суттєво змінити роботу поліції"

– Київ постійно наводить приклад успішної реформи патрульної служби. Та чи можна говорити про незворотні зміни в поліції?

– Так, патрульна поліція – це історія успіху. Але щоб зміни стали незворотними, треба ще багато чого зробити.

Поліція – це не лише патрульні. Це і кримінальне слідство, це і дільничні, і багато інших складових. І вся система має якомога швидше змінитися.

Потрібна переатестація всього складу – і керівників, і виконавців. Цей процес йде, але трохи затримується. Треба якомога швидше затвердити нову структуру поліції. І потім уже будувати її. Якщо не буде стабільної структури, якщо не буде людей, які знатимуть, що вони на постійній роботі, що у них є гарантії – то нічого не вийде.

Тому що коли люди не знають, чи залишаться вони працювати, чи ні – більшої демотивації складно уявити.

– Які наші дедлайни? Що ми повинні встигнути, скажімо, до кінця року?

– Моя рекомендація: до вересня, як максимум, мати стабільну структуру національної поліції.

Треба знати, що робить центр, за що відповідають регіони, за що – місцева влада, хто від кого залежить. А після цього, до кінця року, мають бути призначені керівники на всіх рівнях.

А коли у національної поліції буде команда у всіх регіонах, якій Київ може довіряти, можна буде казати про початок якісних змін. А підхід "один шматок зробити тут, інший там" не працюватиме стабільно.

– Якими є пріоритети Консультативної місії ЄС?

– У нашому мандаті чітко прописані сфери нашої діяльності – це кримінальне розслідування, розподіл повноважень, взаємодія поліції з громадянами, тобто community policing, кадрова політика поліції, антикорупція. Це – найважливіші пріоритети, але за домовленістю з українською стороною ми можемо допомагати і в інших сферах.

– Якщо робити все одночасно, складно досягти успіху. Американці вибрали один пріоритет – дорожню поліцію, зробивши її історією успіху. Що обере ЄС?

– У нас теж є success story – так званий "самбірський проект".

Ми показали на прикладі Самбора Львівської області, що в межах одного району навіть існуючі ресурси можна використовувати набагато ефективніше.

Самбір показав, що успіх можливий без грошей. У нашій місії не було спецфінансування на цей проект, але нам вдалося практично без інвестицій змінити поліцейську діяльність.

Як це було: приїхали наші експерти, зробили оцінку ситуації і допомогли реорганізувати роботу цієї поліцейської дільниці.

І люди почали довіряти поліції!

Якщо раніше в Самборі міліція приїжджала на виклик за дві-три години, і навіть півдня, кажуть, могли її чекати, то зараз група приїздить за 20-30 хвилин максимум навіть у найвіддаленіші місця району. А в межах міста йдеться про 4-5 хвилин. Це дуже хороший показник.

Ще один показник: зросла кількість звернень до поліції. Раніше люди не зверталися, тому що вважали: все одно ж не приїдуть – навіщо викликати?

Інтерв'ю з Кястутісом Ланчінскасом, фото КМЄС

Це важливий момент. Мені іноді кажуть, що підвищується злочинність. Але це – гола статистика. Важливі причини, чому вона підвищується. Наприклад, статистика фіксування дрібних крадіжок – найкращий показник того, що це не злочинність зростає, а люди починають довіряти поліції.

– Які ще міста беруть участь у "Самбірському експерименті"?

– Харківська, Київська та Львівська області (не включаючи обласні центри. – ЄП). Так, під Харковом є дуже енергійний начальник одного відділу поліції, в місті Нова Водолага. І я на початку травня поїду туди. Хочу подивитися, чим ми можемо допомогти йому, щоб зміни стали стабільними.

Ще один пріоритет – community policing. Цей підхід з'явився у Великій Британії років двісті тому. Це не нова структура, а організація поліцейської діяльності на засадах довіри мешканців. Поліцейські на місці – патрульні, дільничні – повинні спілкуватися з людьми на їхній території, повинні вміти вирішувати проблеми на місці. Адже часто люди звертаються не тому, що стався кримінальний злочин, а тому, що хтось, наприклад, посварився із сусідом.

І поліцейські, особливо в сільській місцевості, повинні допомагати вирішувати ці проблеми, та водночас показувати людям, якими є правила гри. Не карати, але пояснити, в якому випадку буде покарання.

А вже після цього мають бути задіяні інші підрозділи поліції, які розслідують злочини, якщо треба – працюють під час масових заворушень тощо.

"Ваші права закінчуються там,
де починаються права іншої людини"

– До речі, чи має бути у нас окремий підрозділ, який замінить "Беркут" і займатиметься припиненням масових заворушень?

– У кожній демократичній державі такий підрозділ має бути. Питання у компетенції і правилах, коли він застосовується.

Але для цього, по-перше, вам треба ухвалити закон про мирні зібрання. І в законі має бути написано, що можна робити громадянам чи групам населення, а чого не можна, і за що відповідає поліція.

Я пам'ятаю, у нас (у Литві. – ЄП) двадцять років тому існувала думка, що у мене є права людини, і ніхто не може їх обмежити. Я хочу – їду по тротуару, хочу – кидаю сміття, хочу – б'юся на вулиці.

Але в демократичній державі є не тільки права людини, але й правила, яких ця людина має дотримуватися. А її права закінчуються, тільки-но починаються права іншої людини.

І якщо демонстрація порушує права інших людей, якщо вона переростає у масові заворушення, то має бути чітке правило, коли поліція приходить, що вона робить, які спецзасоби використовує. Повторюся: це є практично в усіх державах.

– Які будуть структурні зміни у сфері кримінального розслідування?

– Це дуже специфічна сфера, і вона потребує реформи.

Моє перше враження – в Україні слідчі органи не спілкуються один з одним. Тобто поліція робить своє, прокурори – своє, суд – своє, і кивають один на одного: мовляв, ми добре працюємо, а ось ці – погані, не виконують свою роботу.

Зараз ми з іншими міжнародними партнерами обговорюємо, як зробити ефективним ланцюжок слідства – і досудове розслідування, і судове. Щоб поліція, прокурори та судді ефективно взаємодіяли, розуміли один одного, і кожен робив свою роботу.

– Яке завдання ви ставите перед собою і перед Україною на рік? Що має змінитися, щоб можна було казати про успіх?

– Хотілося б, щоб за рік вже діяла стабільна поліцейська структура, був створений ланцюжок кримінальних розслідувань, ефективна міжінституційна робота: міліція – прокуратура – суди. Це цілком досяжно.

Звісно, оцінювати в цифрах роботу тієї ж прокуратури важко. Це дуже специфічний орган. На мою думку, кращий показник – довіра людей. Якщо за рік довіра населення зросте хоча б на 10%, я думаю, це буде дуже велике досягнення.

Той самий показник – зростання довіри – є основним і для оцінки реформи поліції.