Роман Безсмертний протягом останнього року став одним з ключових ньюзмейкерів щодо Мінського процесу. Безсмертний був представником України в "політичній підгрупі" – саме він вів перемовини про умови виборів на окупованих територіях та про можливість чи неможливість внесення змін до Конституції.

Ми не дарма пишемо "був". "Європейська правда" запропонувала політику інтерв’ю, коли джерела повідомили про його можливий вихід із Мінського процесу.

Як з’ясувалося, рішення вже ухвалене. Ми спілкувалися в середу, а в четвер Роман Безсмертний під час планової відеоконференції з представниками ОБСЄ, РФ та сепаратистів повідомив про відставку.

Коротке враження: попри те, що до нас надходили численні свідчення про напруженість між президентом та представником України, в інтерв’ю Безсмертний був дуже обережним в оцінках Порошенка та щоразу додавав: "Я просто чогось можу не знати, президент знає більше". Та між рядків читається, що не все так просто, а розбіжності у підходах – більш ніж очевидні.

Отже, нижче – про майбутнє Мінська, про можливі помилки та імовірний подальший розвиток ситуації.

"Я виходжу з Мінського процесу"

– Тиждень тому були переговори політичної підгрупи в Мінську. Є якісь результати?

– Була дводенна зустріч, присвячена модальностям виборчого процесу. В перший день – розмови сторін тет-а-тет з координатором, тобто з представником ОБСЄ, другий день – відбулася спільна дискусія, де все стало зрозуміло.

Ну і ми додали ще одне питання до виборчої проблематики: "А хто заплатить за вибори?"

Це питання і про парламент: чи знайдеться там 226 голосів, щоб виділити 100 мільйонів, 150 мільйонів чи іншу суму на вибори в ОРДЛО?

Але це також і інші питання.

Наприклад: як ці гроші туди завезти? Банківська система не працює, фінансова система не працює. Як, куди перераховувати?

Ще одна проблема: уявіть, що ви працюєте в Казначействі, вам треба транзакцію туди (на територію, контрольовану бойовиками. – ЄП) зробити. Ви кнопочку на комп’ютері натискаєте, а за 5 хвилин до вас заходять прокурор і слідчі.

– Через фінансування тероризму?

– Правильна відповідь!

Але добре, припустимо, знайшлися міжнародні організації, які вирішили допомогти розквіту демократії і профінансувати вибори в ОРДЛО. Тоді знову виникає питання: а як туди провезти гроші?

Такий, здавалося б, невеличкий фрагмент дає можливість показати на переговорах, що в дискусії про політичну стабілізацію треба оперувати реальними речами, а не фантазувати та мріяти.

– Чи правильно я розумію, що в питанні виборів прогресу немає знову і за місяць ви вкотре поїдете до Мінська, щоби знову не дійти згоди?

– Почнемо з того, що я вже не поїду. Принаймні, сподіваюсь на це.

Я вирішив для себе та проінформував усіх причетних – від тих, хто бере участь у технологічному забезпеченні процесу, і до президента, – що завершую цей етап у своєму житті.

Я виходжу з Мінського процесу і не буду далі брати участь у волонтерстві на цій дипломатичній ниві.

Що ж до перспектив переговорів, то як воно може бути інакше, якщо політична підгрупа нині працює всупереч навіть мінським домовленостям?

Адже від самого початку всі домовилися про те, що група почне працювати лише після того, як безпековий компонент буде розв’язаний. А на практиці перші пункти "Мінська" не виконані. Тому в мене питання: то про що ми говоримо?

– Можна дещо детальніше щодо вашого виходу з "Мінська". Що це означає, хто представлятиме Україну далі?

– Я був одним із двох представників України до останнього засідання (другий – Володимир Горбулін. – ЄП), з останнього засідання їх три (до політичної підгрупи увійшла Ольга Айвазовська).

Сподіваюся, що ця робота ляже на Айвазовську. Не я ухвалюю це рішення, але вона підготовлена у питаннях виборчого процесу, а зараз знайомиться з проблематикою перехідної юстиції або амністії, з питаннями інших політичних складових, які обговорюються в Мінському процесі.

В Мінську періодично спливають у порядку денному питання конституційних змін, закону про особливий порядок місцевого самоврядування і так далі.

Але нині все сконцентроване навколо виборів, де вона є фахівцем.

"Не можу зрозуміти, звідки у всіх ця сверблячка"

– До речі, коли та чому проведення виборів стало ключовою вимогою? Адже минулого року вся увага була прикута до Конституції.

– Десь всередині літа-2015 тему Конституції вдалося відсунути. Наші аргументи спрацювали і всі врешті-решт зрозуміли, що

домовленість про Конституцію була – принаймні, з моєї точки зору – явним перевищенням повноважень тих, хто сидів за столом переговорів (учасників Нормандської четвірки. – ЄП).

Не можна брати на себе відповідальність за зміну Конституції, розуміючи, що це воля народу та парламенту.

– Але ж інші вимоги, в тому числі щодо виборів – це також повноваження парламенту, а не президента.

– Питання виборів вирішується парламентською більшістю. Оскільки в Раді була більшість з партії президента та прем’єра, то вони могли взяти на себе відповідальність.

Але тема Конституції – це тема, яка зачіпала право українського народу.

– Я пам’ятаю, як наприкінці лютого до Києва приїхали глави МЗС Німеччини та Франції, Штайнмаєр та Еро, і вони були абсолютно впевнені, що закон про вибори має бути ухвалений вже найближчим часом. Звідки ця впевненість?

– Знаєте, я від початку був здивований тим, що 90% учасників цього діалогу, за винятком окремих представників української сторони (але я не буду уточнювати, про кого йдеться), чомусь розраховували на реактивну швидкість цього процесу.

Я і сьогодні, провівши купу часу на самітах та зустрічах, не можу зрозуміти, звідки ця сверблячка.

Адже будь-хто, хто розуміє цей процес, знає, що виборів в ОРДЛО не буде ні цього, ні наступного року.

Щоб підготовити суспільну думку, розв’язати питання безпекового характеру, забезпечити демілітаризацію, демобілізацію, відновити хоча б по мінімуму суверенітет, потрібно від 3 до 5 років.

Я насмілюся називати такі цифри, виходячи з аналогів. Ми проштудіювали подібні ситуації у більшості схожих конфліктів. І добре відомо, що прискорення політичного процесу до розв’язання питань, які я перерахував, спровокує загострення конфлікту.

– Спитаю напряму: чи відповідає дійсності інформація про те, що Порошенко не лише підтримав швидке ухвалення закону про вибори, але також привіз проект закону на зустріч з Ангелою Меркель (1 лютого 2016 року)?

– Мені не відомі такі факти.

– Але ви, вочевидь, намагалися дізнатися, звідки з’являються такі законопроекти.

– Мені справді відомо, що в рамках ВР у чотирьох фракціях люди працювали над цим, і вже є три документи. Один зареєстрований Німченком з Опоблоку, другий – Оксаною Сироїд та низкою депутатів, це законопроект "Про тимчасово окуповану територію".

Мені також стало відомо, що точно таку роботу веде Руслан Князевич (представник БПП, представник президента у ВР в 2014-2015 роках; саме його проект, за даними джерел, Порошенко возив до Меркель, обіцяючи швидкі вибори. – ЄП).

З окремими із названих осіб я контактував. Але що мене вразило – це те, що

з того моменту, коли Князевич почав працювати над цим документом, він перестав відповідати на мої дзвінки.

Це, чесно кажучи, трохи мене збентежило, але я з цього не дуже горював, бо знаю позицію депутатів... Тільки не сприйміть мої слова як ревнощі... Навпаки, приємно, що з’явився ще якийсь центр, який працює в цій тематиці.

– Хто саме запевнив партнерів по Нормандії, що можливі швидкі вибори? Хтось говорив таке Штайнмаєру та Еро під час їхнього візиту до Києва?

– Мені відомо про зміст зустрічей, але можу запевнити, що ані я, ані Кучма, ані Горбулін – ніхто із нас ніколи і ніде не казав, що вибори в ОРДО/ОРЛО можуть відбутися сьогодні, чи завтра, чи в 2016 році.

– Від німців звучала пропозиція ухвалити закон якнайшвидше, а самі вибори провести "колись згодом".

– Але водночас є так звана "формула Штайнмаєра": якщо закон ухвалений, то вибори мають відбутися за 90 днів. Ця теза виникла у Парижі влітку минулого року і відтоді постійно крутиться, з’являється знову.

Тому я на переговорах підкреслюю: з цією тезою Рада не підтримає закон про вибори. Більше того, Рада не голосуватиме за цей закон, доки не буде вирішено питання безпеки до виборів, під час виборів і після них.

"Є прогалини в питаннях, пов’язаних зі стратегією"

– Якими є ваші стосунки з президентом?  Для журналістів не секрет, що вони далекі від ідеального і є напруженість, але наскільки він підтримує роботу підгрупи?

– У нас було кілька розмов, про які я не знаю, чи вони були приємні для президента, але для мене вони були неприємними. І виходячи з аналізу ситуації, яка склалася, і підходів до розв’язання питань по Донбасу.

Але він президент, він визначає стратегію, а іноді й тактику цього процесу, а я можу чогось не знати і через це не маю права на оцінку.

Чи задовольняють мене ці стосунки? Ні, не задовольняють.

Наприклад, з жовтня місяця я з ним не бачився.

Так трапилося тому, що президент зустрічається з тристоронньою контактною групою, як правило, ввечері перед днем переговорів – коли я вже маю бути в Мінську. І тільки завдяки тому, що в процесі нас було двоє, Володимир Павлович Горбулін і я, то я знаходився в Мінську, а Володимир Павлович – у Києві, і таким чином нам вдавалося забезпечувати зв’язок.

Я з цього роблю висновок, що наша переговорна позиція в Мінську була обрана правильно. Бо я можу чогось не знати в позиції президента, але президент після кожної зустрічі читає дуже детальний звіт, стенограму моєї позиції, яку я висловлюю від імені України.

Тобто якщо в нього немає заперечень, то значить, все добре.

– Чи достатньою була підтримка з боку української влади загалом? Чи мають, зокрема, переговірники в Мінську всю необхідну інформацію?

– На технічному рівні – від МЗС, СБУ, Служби зовнішньої розвідки і так далі, я маю всю необхідну інформацію. При бажанні її отримати.

Але є прогалини в питаннях, пов’язаних зі стратегічною метою. А це впливає на тактику поведінки за столом переговорів. Але я ще раз скажу: як експерт, я не маю цього оцінювати говорити. Це справа тих, хто приймає політичні рішення.

"Можна говорити що завгодно, але вже запізно, поїзд пішов"

– Яким ви сприймаєте статус ОРДЛО? Це окупована територія чи ні?

– По-перше, я вважаю, що зараз триває російсько-українська війна і ми маємо колосальну кількість колаборантів, які перейшли на сторону ворога.

І якби Київ раніше визнав саме такий статус конфлікту, то прояснилося б багато іншого. Ми би розуміли, хто такі військовополонені, хто такі колаборанти,

могли б говорити про процедуру повернення у громадянство, адже колаборанти по факту вийшли з українського громадянства та перейшли на бік ворога.

Те, що зараз у нас невизначеність, одночасно і допомагає, і заважає розв’язанню ситуації.

З одного боку, невизначений статус дозволяє не обмежуватися рамками Женевських конвенцій, де дуже чітко виписаний статус таких осіб. І це може допомогти, якщо сторони налаштовані позитивно щодо перспективи. Але водночас ця невизначеність блокує розвиток ситуації.

Ми називаємо цю територію то окупованою, то територією з невизначеним статусом; називаємо одних і тих самих людей то незаконно утримуваними особами, то військовополоненими, то заручниками, і так далі...

Я вважаю, що термін "гібридна війна", який постійно звучить, абсолютно не відповідає реаліям. Насправді йде війна. Війна між двома державами.

– Це треба визнати офіційно?

– З цього треба було стартувати, вводити військовий стан ще на початку

А сьогодні про це можна говорити що завгодно, але вже запізно, поїзд пішов.

Також є проблема через участь у Мінському процесі Російської Федерації як сторони конфлікту з невизначеним статусом.

Варто під час переговорів мені назвати речі своїми іменами, згадати про присутність російських військових частин (причому я ж володію достеменною інформацією!), як російська сторона здіймає ґвалт: "Вы срываете переговоры, срываете политический процесс, мы не участники конфликта. Участники конфликта – ополченцы и Донбасс".

Росіяни називають і вважають себе посередниками. В дискусії вони обирають тональність і фразеологію посередника, але при цьому завжди стають на бік тих, хто представляє Донецьк і Луганськ.

– А ОБСЄ як вважає?

– ОБСЄ вважати нічого не може, її роль – просто вести зустріч. Бо щойно представник ОБСЄ в будь-якій підгрупі стає на норму міжнародного права, відразу виникає конфлікт і дискусія між представником ОБСЄ і представником Російської Федерації, а також представниками окремих районів Донецької і Луганської області.

Були такі зустрічі, коли мені доводилось казати після двох годин їхньої дискусії: панове, а чи не є тут Україна зайвою у ваших переговорах?

– Мінський процес взагалі живий?

– Він безкінечний.

– Чи потрібно зберігати Мінські угоди у нинішньому вигляді, якщо, як ви сказали на початку, ми вже відійшли від логіки Мінська?

– Його треба зберігати, доки не буде знайдено новий формат і не буде відповіді на декілька ключових питань.

Хоча всі часові рамки Мінська і його зміст на сьогодні фактично втрачені з точки зору його логіки, послідовності, часу реалізації. А тому Україна повинна робити все те, що відповідає її Конституції, законам і національним інтересам.

Те (норми мінських домовленостей), що виходить за рамки конституційних прав, повноважень органів влади, треба або міняти, або пояснити, чому ми це не виконуємо. Так, Конституцію ми не маємо права міняти, бо це – воля українського народу.

Друге: тема, пов’язана з виборами, може бути реалізована тільки після того, коли буде безпека. Присутність на цій території регулярних частин збройних сил РФ унеможливлює проведення там будь-якого політичного процесу. При цьому Україна повинна сказати, як це робити, верифікувати: перше, друге, третє.

Якщо ці пункти не виконані, то жодного закону (про вибори. – ЄП), жодних дій в цьому плані робитися не буде.

–  Але все ж хочу уточнити: чи потрібен нам Мінськ-3?

–  Я не знаю, чи потрібен нам Мінськ-3, але потрібне продовження цього діалогу, його не можна зупиняти.

"Санкції повинні бути такими,
щоб Росія припинила поставляти зброю"

– Ви згадали, що маєте бачення, як дійти до виборів протягом трьох-п’яти років. То як саме?

– Перше, що треба довести до кінця – припинити застосування зброї. А далі час дозволить вийти на діалог з тими, щодо кого ми досі не можемо визначитися: чи це терористи, чи колаборанти чи хтось інший.

А це важливо.

Бо якщо Захарченко – терорист, на переговори з ним не треба йти, так кажуть неписані закони.

– Припинити вогонь – добра ідея, порушення режиму перемир’я починаються не з нашого боку.

– Поясняю: з чого стріляють ці особи, вороги, чи як там їх називають? Вони стріляють зі зброї, яка поставляється їм з Російської Федерації. Чим вони стріляють? Боєприпасами, які поставляються з території Російської Федерації.

Але Російська Федерація є стороною угод про контроль за розповсюдженням звичайних озброєнь. Ринок озброєння має абсолютно чіткі правила, і за їх порушення передбачені санкції. То де вони?

Чи ви хочете сказати, що РФ може працювати із ОРДО і ОРЛО у питанні торгівлі зброєю так, як вона може продавати Лівану, Палестині, Сирії і так далі?

Тобто перше, що треба зробити, не є секретом. Це абсолютно під силу тим, хто вимагає від нас виборів (представникам Німеччини та Франції. – ЄП). Це в силі зробити і світ, і Європа.

І тому я не розумію дискусії, продовжувати санкції проти Росії, чи ні...

 Ці санкції повинні бути такими, щоб Росія припинила поставляти зброю, війська і боєприпаси на територію цього конфлікту.

–  Що стосується закону про вибори – яку юридичну опцію ви вважаєте прийнятною?

– Моя позиція така: має бути комплексний документ під назвою Статут територіальних громад окремих районів Донецької і Луганської області.

Там мають бути врегульовані питання безпеки до виборів, безпеки під час виборів, безпеки після виборів, правила виборів, порядок проведення амністії, забезпечення імунітету під час виборчого процесу, питання, пов’язані з економічним режимом на цій території, питання, пов’язані з фінансовим режимом, банківським режимом, соціальним статусом учасників цього процесу.

Тут же мають бути визначені порядок взяття під контроль державного кордону, має бути забезпечена діяльність квазі-, я на цьому наголошую, квазі-інститутів місцевої влади, які візьмуть на себе повноваження в перехідний період

Щодо останнього, тут мають бути компроміси з паритетом трьох учасників: Україна, міжнародний інститут (будь-який – ООН, ОБСЄ, це не має значення) і представники територіальних громад.

Якщо ми спробуємо розірвати цей комплекс на частини – безпеку, вибори, амністію – буде те, що вже є.

Щось зробимо, щось не ухвалимо, а в результаті весь процес буде заблокований.

Зверніть увагу, як я назвав документ – Статут територіальних громад.

Він має бути розроблений, прийнятий Верховною радою. А далі в тих територіальних  громадах, які його ратифікують, він вступає в дію, і Київ  відновлює з ними зв’язок.

Бо я не знаю, що таке ОРДО і ОРЛО, я знаю, що таке Макіївка, Донецьк, Антрацит, Луганськ, я знаю, що таке Білокуракінський район Луганської області. От такими одиницями треба оперувати.

– Давайте реально оцінимо: якщо Макіївка ратифікує, а Донецьк і ще кілька міст навколо – ні, то Макіївка не матиме контакту з великою землею.

– Ратифікувати може частина територій. Хто не ратифікує – той не матиме взаємодії ні фінансової, ні соціальної, ні інфраструктурної.

– Але Донецьк і Макіївка надто тісно пов’язані. Навіть з огляду безпеки, як вийде, що там люди зі зброєю, а тут – ні?

– Значить їх треба не впускати через адмінкордон. Це вже інша справа, як це робити. Але потрібні перш за все правила гри.

– Оскільки ви виходите з Мінського процесу, уточню щодо вашого майбутнього. Чи правда, що ви повертаєтеся до партійного будівництва?

– Так, я в черговий раз погодився на пропозицію зайнятися розбудовою партії, підготовкою її до виборчого процесу і, зрозуміло, участі її в виборчому процесі, та очолив виконком Аграрної партії.

– Будемо реалістами, наразі це не та партія, яка має великий рейтинг. Претендувати на ефективну самостійну участь у виборах неможливо. Буде блокування чи об’єднання з іншими силами?

– Думаю, для нових політичних сил це виклик – йти дорогою об’єднання, в іншому випадку вони так і залишаться "учасниками процесу". Мабуть, саме тому запросили мене, бо мало кому вдавалося за стіл переговорів посадити десять і більше політичних сил.

І я бачу декілька перспективних політичних сегменти: це, зокрема, те, що іменується сьогодні "Самопоміч", це те, що іменується Саакашвілі. Ну і те, що називається Аграрна партія. Хоча всі вони мають абсолютно різні причини розраховувати на майбутнє.