Представник України при Європейському Союзі Микола Точицький працює в Брюсселі лише з лютого поточного року, та за короткий час стикнувся і з наслідками нідерландського референдуму, і з перенесенням дати саміту Україна-ЄС.

Нині новий виклик: декілька країн хочуть відкласти рішення щодо безвізового режиму з Україною.

Точицький став першим посадовцем, який визнав: проблема справді існує, але рішення ще не ухвалене.

І в український дипмісії розраховують, що його затвердженню ще можливо запобігти.

Це – не єдина новина в даному інтерв’ю. Зокрема, дипломат повідомив, що ЄС готовий знову надати Україні автономні торговельні преференції, та розповів, як буде вирішене питання про макрофінансову допомогу ЄС.

Та розпочали ми з тематики відкладеного саміту, адже спілкувалися ми саме в той день, коли в Брюсселі мала розпочатися зустріч на найвищому рівні. 

"Демократія має межі"

– Місяць тому Україна та ЄС оголосили, що саміту в травні не буде, він перенесений на вересень. Це створило якісь незручності?

– Ні, тому що рішення про перенесення було ухвалене спільно. Є низка двосторонніх питань, по яких бажано показати прогрес до саміту. Восени це реальніше.

Наприклад, це стосується завершення ратифікації Угоди, адже Нідерланди поки думають над тим, як врегулювати це питання. Або – коли йдеться про отримання другого траншу макрофінансової допомоги. Мають бути виконані кілька умов, зокрема щодо діючої заборони на експорт необробленого лісу.  

– В мене немає переконання, що у вересні буде визначеність із завершенням ратифікації. Нам не доведеться знову переносити саміт, на більш глибоку осінь?

– А в мене є таке переконання. Однак це не є визначальним, це одне з переліку питань. Але на саміті ми повинні демонструвати результати.

Результати з обох сторін, це важливо.

Бо є такі питання, де сторона ЄС брала зобов’язання і досі їх не виконала, з різних причин.

Це і ратифікація Угоди про асоціацію, це також "відкрите небо" – Угода про спільний авіаційний простір, яку досі не підписано.

– Яке ваше бачення, що буде з асоціацією? Голландський народ висловився проти ратифікації, і попри те, що на референдум прийшло тільки 30%, юридично це – воля народу.

– Чітка позиція і Єврокомісії, і наша – що 0,6% від населення Євросоюзу (а саме стільки проголосувало "проти" на референдумі) не може вирішувати за весь ЄС.

Так, має бути рішення уряду та парламенту Нідерландів. Але треба врахувати, що референдум не був спрямований проти українців, це – рефлексія суспільства на ситуацію в Нідерландах, на їх ставлення до ЄС.

І як продовження, дехто вже виступає проти торговельної і інвестиційної угоди зі Сполученими Штатами, проти ЗВТ з Канадою. Тобто це доволі небезпечна тенденція.

Потрібно чітко усвідомлювати, що демократія має межі. Не може незначний відсоток від населення вирішувати за всіх.

Думка меншості має бути врахована, але демократія не має означати, що через позицію меншості страждає переважна більшість. Нинішні тенденції не мають призводити до рішень, які кардинально змінюють ландшафт Європейського Союзу.

І друге: ми вважаємо абсолютно неприйнятним внесення будь-яких змін до Угоди про асоціацію. Звісно, може бути заява Нідерландів, чи інший шлях – це їх вибір, але Угода  має лишитися незмінною.

– Які гарантії, що ця позиція України буде дотримана? Адже рішення ухвалюємо не ми, а Нідерланди?

– Ще в перших заявах після референдуму прем’єр-міністр Нідерландів заявив, що рішення буде ухвалюватися спільно – за підсумками консультацій в ЄС та з Україною.

І я вважаю, що в цьому переговорному процесі Нідерланди знайдуть правильну формулу.

"Деякі країни ЄС хотіли би бачити українців у потоці мігрантів"

– Коли Україна отримає безвізовий режим?

– Доповідь Єврокомісії документально підтвердила: і Україна, і Грузія повністю виконали свої формальні зобов’язання, тому ЄК рекомендувала Європарламенту і Раді ЄС ухвалити необхідні рішення "найближчим часом".

Але коли саме вони будуть ухвалені і коли запрацює безвізовий – питання до 28 країн-членів. Я розраховую, що це відбудеться якомога швидше, адже не бачу причин для затягування цього процесу.

– Якими є перепони для скасування віз? Адже очевидно, що вони є.

– Є додатковий виклик, яким Рада ЄС, держави-члени не можуть нехтувати – міграційна криза.

Це не є якоюсь додатковою умовою. Це – форс-мажор, який виник. І звісно, що окремі європейські держави хотіли б убезпечити себе від міграції з країн Близького Сходу та Африки.

І, на жаль, це може також впливати на швидкість прийняття рішення щодо України.

Йдеться про ініціативу ЄК створити процедуру, яка дозволить переглядати рішення про безвізовий вже після того, як воно ухвалене.

Є країни ЄС, які вважають, що спочатку потрібно внести ці зміни, а вже потім надавати безвізовий Україні.

Але це не остаточне рішення. Триває діалог між країнами-членами ЄС про те, яким чином буде надаватися безвізовий.

– Ми свідомі того, що в цьому разі безвізовий може бути перенесений на наступний рік?

– Ми-то свідомі, але у мене є питання: чи свідомі європейці?

Адже в цьому разі створюються дуже серйозні виклики не лише для України, не лише для Грузії, а взагалі для європейської безпеки.

Для України і українців питання безвізового режиму – це не тільки практичне питання, воно більшою мірою морально-етичне, політичне.

Якщо це станеться (якщо запровадження безвізового буде відкладене. – ЄП), Євросоюз може втратити надійного партнера на своєму східному кордоні. І я поясню, про що йдеться.

Нині є воля виборця щодо європейського шляху України, саме на ній ґрунтуються дії офіційного Києва. Ми виконали всі вимоги ЄС і вибороли право називатися надійним партнером.

Якщо ж європейці вважатимуть, що цього недостатньо, і якщо українці побачать, що попри все зроблене державою, попри те, що українці виконали всі свої зобов’язання, Євросоюз не виконує свої обіцянки і не надає безвізовий, то це, на жаль, буде негативно трактуватися в Україні.

Довіра до партнера – дуже важлива.

І якщо європейці дадуть настільки потужний негативний сигнал, то суспільство, на жаль, теж зреагує на нього негативно.

Це, зокрема, точно буде використане євроскептиками в Україні та за її межами.

І я хочу додати: українці точно не є загрозою для Євросоюзу. Українці складають дуже невеликий відсоток серед прохачів притулку в ЄС.

Ми вже з середини 2000-х маємо з Польщею, Угорщиною, Словаччиною малий прикордонний рух – коли мешканці 30-кілометрової прикордонної зони подорожують без віз. І немає проблем з виконанням угоди – ці мешканці не йдуть далі вглиб країни, вони повертаються до України.

Отже, для нас важливо, щоб Європейський Союз визнав: те, що робить українська влада, те, що продемонстрував на Майдані український народ, є свідченням нашої європейськості. А безвізовий режим має стати доказом, що ЄС сприймає це так само.

– Що станеться з нашим безвізовим у разі, якщо Шенген припинить існування в нинішньому вигляді?

– Я не вважаю, що зараз Шенген розвалюється. Відбувається інше. Євросоюз реагує на нові виклики, які виникають.

Законодавство не є статичним. Право – це "жива істота", яка розвивається, реагує на нові виклики. Таким викликом для Європи є міграційні потоки. Реагуючи, Шенген змінюється, а не розвалюється.

Це, до речі, не останній виклик. Вже є проблема тероризму, будуть й інші, на які так само потрібно шукати відповідь.

Коли зміни відбудуться, у України залишиться безвізовий режим з Євросоюзом.

Адже ми – не та країна, яка несе міграційний ризик для держав-членів ЄС.

Можливо, те, що я скажу, є крамолою, але деякі країни ЄС, навпаки, хотіли б бачити українців у міграційному потоці. Тому що ми освічені, не ліниві – принаймні, в більшості своїй.

І, як показує досвід Польщі, поляки, що свого часу емігрували на Захід, згодом – після того, як створюються хороші умови в країні, – повертаються та інвестують в економіку власної держави.

– Ви згадали Угоду про відкрите небо – зобов’язання ЄС, яке наразі не виконане. Коли ми розраховуємо на її підписання?

– На жаль, я не можу дати відповіді. Підписання гальмують розбіжності між двома членами ЄС, Британією та Іспанією, щодо статусу Гібралтару. Ми постійно вносимо свої пропозиції, вони опрацьовуються...

Сподіваюся, рішення буде знайдене до саміту.

"Нам бракує металобрухту для танків та БТР"

– Що гальмує виділення Україні макрофінансової допомоги?

– Є два проблемних питання: заборона на експорт лісу-кругляку і питання національного регулятора з електроенергетики. Ми не чекатимемо саміту, щоби їх вирішити. Наскільки мені відомо, вже днями Верховній раді може бути запропонований механізм вирішення питання щодо лісу-кругляку.

Тут простий підхід: виконуємо умови – і відразу буде транш.

– А як з металобрухтом? Президент ветував закон, який встановлював вивізні мита на три роки, але натомість він пропонує лишити це обмеження на один рік.

– По-перше, вето на закон про металобрухт демонструє, що президент поважає Угоду про асоціацію і дотримується зобов’язань. Наступний етап – консультації з експертами Європейської комісії щодо норм цього закону. Україна має навести серйозні аргументи на користь тих норм, що прописані у президентських пропозиціях.

Одним із таких аргументів може бути питання обороноздатності держави.

Як країна у стані війни, ми маємо право говорити про те, що нам бракує нашого металобрухту для нашої оборонної промисловості, для виробництва наших танків та БТРів.

Тому попереду – переговорний процес.

– Лунала ідея переглянути певні тарифні позиції чи безмитні квоти Угоди про асоціацію. Чи є така готовність з боку ЄС?

– Євросоюз готовий говорити про автономні торговельні преференції. Звичайно, йдеться про обмежений спектр товарів. Ми зараз справді в діалозі з ЄС на цю тему, однак визначеності наразі немає.

Є позиції, по яких Європейська комісія вже сьогодні готова дати Україні преференції –

додаткові тарифні квоти для деяких товарів, по яких мита будуть нульовими або зниженими.

Ми сподіваємося, що автономні преференції будуть надані по частині тих товарних позицій, де ми вже зараз вичерпуємо безмитні квоти. Хотілося б мати це рішення до саміту, і уряд ставить саме таку мету, але наразі зарано прогнозувати дату.

– Ми чекаємо якихось нових проектів допомоги підприємствам малого і середнього бізнесу щодо виходу на європейський ринок?

– Ми у травні приєдналися до COSME – програми ЄС з підвищення конкурентоздатності малого і середнього бізнесу.

Це відкриє доступ українським підприємцям, бізнес-асоціаціям, органам державної влади (в тому числі регіональним) до десятків проектів ЄС зі сприяння малому та середньому бізнесу. Наприклад, наші експортери отримають право безкоштовно користуватися послугами існуючих Центрів підтримки Єврокомісії, які створені для бізнесу з ЄС не лише в Європі, а й в Китаї, Японії, країнах Латинської Америки та Азіатсько-Тихоокеанського регіону.

Український бізнес зможе користуватися європейськими маркетинговими дослідженнями ринків третіх країн, проходити безкоштовні тренінги з виходу на ринки, приєднуватися до бізнес-візитів як в ЄС, так і за його межі – іншим словом, користуватися кращими європейськими інструментами.

Ми також розраховуємо створити так звані регіональні представництва, які допомагатимуть малому і середньому бізнесу, роз’яснюватимуть його права, шляхи виходу на європейський ринок.

"Жоден з елементів, через які ввели санкції,
не виправлений"

– Чи будуть продовжені санкції Євросоюзу проти Росії?

– Позиція України і переважної більшості держав-членів ЄС – це необхідно зробити. Без виконання Мінська жодних послаблень санкцій не може бути.

Більше того, ми вважаємо, що санкції мають бути посилені, якщо Росія і надалі не виконуватиме свої зобов’язання. І ми працюємо над цим.

– Санкційні рішення ухвалюються одноголосно, тому фраза "переважна більшість" означає, що згоди ЄС немає.

– Згода є, але є окремі думки.

Коли йдеться про цінності, то ЄС виступає єдиним фронтом – щодо територіальної цілісності України, у питаннях прав людини, демократії, непорушності кордонів.

Але деякі країни не можуть не реагувати на заклики окремих політичних сил або свого бізнесу.

Хоча статистика не підтверджує серйозні втрати бізнесу від санкцій.

Той експорт, який раніше йшов до РФ, зараз переважно перекинутий на інші країни. Але ці настрої – проти санкцій – систематично підігріваються саме в тих країнах, які завжди були скептиками.

Йде одночасно кілька процесів. Наслідки референдуму в Нідерландах, підготовка до  референдуму у Великій Британії. Є протести фермерів у Франції або ж різного роду ініціативи у Валлонії або Венеції (регіональна рада Венето ухвалила резолюцію про визнання анексії Криму та закликала уряд зупинити санкції. – ЄП).

Як би там не було, рішення європейських лідерів про прив’язку терміну дії секторальних санкцій до повного виконання Мінських домовленостей залишається чинним. Саме ним керуватимуться держави-члени ЄС, коли в червні ухвалюватимуть рішення про продовження санкцій.

Згадаємо: санкції спершу були введені через анексію Криму, а потім – секторальні й персональні за Донецьк і Луганськ.

Нині жоден з елементів, які були підставами для введення санкції, не виправлений.

Ми навіть вибори не можемо провести, тому що там немає "атмосфери" – необхідних безпекових умов.

Простий приклад: вибори передбачають, що європейці направляють туди передвиборчу місію, спостерігачів, які працюють весь час кампанії. То я хочу подивитись, хто готовий направити своїх спостерігачів  до Донецька та Луганська. Давайте замислимося над цим, а потім будемо говорити, чи є безпека, чи є потрібні умови для проведення виборів.

Це головне, а не ухвалення закону, про яке нам кажуть. Тим більше, що проект закону в принципі вже є, інше питання, чи він досконалий, чи недосконалий.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко