Коли в Україні згадують про "складні" держави ЄС, зазвичай йдеться про Францію чи Нідерланди; коли про складнощі кажуть у Брюсселі, там згадають Лондон чи Афіни.

Та вже восени на чільні місця в обох списках може вийти Австрія.

В жовтні тут відбудеться повторний другий тур виборів президента.

У травні вибори ледь не виграв ультраправий Норберт Гофер, який не приховує проросійських поглядів. Він поступився супернику з мізерною різницею у 31 тисячу голосів. Гофер спершу навіть визнав поразку, але згодом домігся скасування результатів через суто процедурні порушення.

Останні опитування пророкують йому впевнену перемогу на нових виборах...

Що змінить для України проросійський глава держави у потужній країні ЄС? Як сталося, що в Австрії ультраправі здобули таку популярність? Про це та інше "Європейська правда" поспілкувалася з послом України в Австрії Олександром Щербою.

"Абстрактна Росія" в розумінні багатьох австрійців
підходить на роль альтернативи ЄС"

– Отже, ми разом з усім світом чекаємо на обрання Гофера президентом?

– Не знаю, чи світ дуже цього чекає, але така ймовірність є і з нею треба рахуватись. Останні опитування дають 52% Гоферу, 48% Ван дер Беллену.

Звичайно, різниця в 4% - це статистична похибка. Але якби я був Ван дер Белленом, то, мабуть, тривожився би, оскільки виграшна для Гофера тематика зараз стає дедалі актуальнішою. Йдеться про настрої проти біженців.

– Як взагалі могло статися, що ми нині говоримо про реванш ультраправих в країні, яка вже має досвід їх перебування при владі, і досвід не дуже успішний?

– Це питання ставлять собі дуже багато людей в Австрії. Але процеси, схожі до австрійських, зараз відбуваються практично в усіх європейських країнах. Ми говоримо про феномен нового європейського цинізму. Не австрійського, а європейського.

Звісно, виборці не вважають себе циніками. Вони вважають себе прагматиками.

На практиці це означає скептичне ставлення до Європейського Союзу і до всього, що пов’язано з ЄС. Це означає нівелювання такої європейської цінності, як солідарність.

В Австрії деякі партії дивляться на зовнішню політику суто крізь призму своїх внутрішніх інтересів. Виборцям це представляють як прагматизм, а насправді це – дуже радикальний відхід від ідеології єдності, яка домінувала в Європі останні 20 років.

– "Партія свободи" і Гофер – вони є проросійськими чи ні?

– Так, наразі можна так сказати.

– Але якщо їхні виборці є прагматиками, їх має цікавити не Росія, а власна кишеня.

–  В мене великі сумніви, чи це насправді прагматизм.

Проблема в тому, що в суспільстві існують дві сильні течії.  Перша – це євроскепсис, друга – це антиамериканізм. І одна, і друга потребують певної альтернативи, і абстрактна Росія підходить, в їхньому розумінні, на роль такої альтернативи. Звісно, люди, які це сповідують, переважно не знають реальної Росії, але вони бачать в ній силу, яка кинула виклик в обличчя "світовому порядку".

На мій погляд, це не пасує під слово прагматизм, яке вживають щодо себе прихильники цих течій. Це швидше якась похмура ілюзія, в яку деякі люди впали. Це не може бути надовго. Але для нас час саме зараз не дуже сприятливий.

– Чи реально, що нова Австрія в разі перемоги ультраправих заблокує санкції і оголосить про визнання анексії Криму, як зараз це лунає у заявах Гофера?

– Я не думаю, що це станеться. "Партія Свободи" – праворадикальна, але в майбутньому вони бачать себе центристами. І вже зараз відбувається дрейф від радикальних заяв, які Гофер робив на початку кампанії.

Нині він набагато обережніше висловлюється і щодо Росії, і щодо Криму.

Це буде відбуватися і надалі.

На щастя, пряму підтримку дій РФ в Криму в Австрії все ж вважають екстремальним підходом. А екстремальні погляди, як на мене, в австрійській владі не приживуться, хто б не уособлював цю владу.

"Джерела пропаганди – австрійські ЗМІ, а не російські"

– Наскільки серйозним є вплив санкцій та контрсанкцій на економіку Австрії?

– Це двовимірне питання. З одного боку, є дуже багато людей, які дійсно сильно постраждали від скорочення торгівлі з РФ – насамперед дрібні виробники в сільському господарстві. І саме через те, що вони дрібні, цих людей – багато. Тому вони як виборча група тиснуть на відповідні об’єднання та лобістські групи, а ці об’єднання тиснуть на партії.

Проте якщо об’єктивно проаналізувати втрати Австрії на російському напрямі, картина не така однозначна. Я весь час наводжу приклад: втрати Австрії в торгівлі з РФ точно такі, як втрати Китаю в торгівлі з РФ або втрати Південної Кореї. Хоча там санкцій немає!

Суть в іншому: просто нереформована російська економіка переживає не найкращі часи.

Австрійці це пояснення не дуже добре сприймають, вони вважають, що падіння в торгівлі з Росією почалося до економічної кризи в цій країні. Можливо, вони дещо праві. Але хай там як, ми також не повинні забувати про те, що

2015 рік був для австрійської зовнішньої торгівлі найкращим роком в історії країни.

Так, є втрати на російському напрямі, але вони компенсуються здобутками на зростаючих ринках. Про це ви не дуже часто почуєте в Австрії, але це правда.

Тобто загалом, попри скарги, австрійська торгівля почувається непогано.

– Наскільки серйозно на проросійські настрої впливає пропаганда?

– Російська пропаганда впливає. Але, за моїм сприйняттям, вона не стільки формує, скільки цементує проросійські настрої. Коли я прибув до Австрії, вони вже там були. Мені (і не тільки мені) важко пояснити, звідки вони взялися. Джерелами ж пропаганди є в першу чергу місцеві, австрійські ЗМІ, а не російські. Почасти йдеться про щиру проросійську позицію; почасти ця проросійськість стимулюється, скажімо так, певними корпоративними інтересами.

– А як щодо Russia Today і так далі? Вони взагалі мають вплив?

– Як я вже сказав, Russia Today, Sputnik International, а також маргінальні листки, які фінансуються не без участі Росії – всі вони швидше підтримують дух серед тих людей, які вже приєднались до проросійського вектора. Але я не бачу тієї небезпеки, про яку часто йдеться – не вони формують цей вектор. Вектор формується через національні ЗМІ та лобістські групи.

"Якщо це – не історія успіху, то я не знаю, що є історією успіху"

– Ви згадали про міграційну загрозу, яка підживлює популярність ультраправих в Австрії. Вона хоч якось асоціюється з Україною?

– Такої асоціації загалом немає. Лише часом вона звучить від тих, хто не любить Україну, мовляв, "ну давайте ще зараз і Україну нам на голову".

Але в широкому суспільстві негативу немає. В Австрії немає української мафії, української організованої злочинності, немає проблеми масової міграції з України. Тобто ні на політичному, ні на суспільному рівні немає фактів, які б підтверджували, що Україна є небезпекою.

Це великий плюс для нас. У нас насправді свідомі, відповідальні співгромадяни. Мені за українців в Австрії не соромно.

Під час демонстрації українців біля штаб-квартири ОБСЄ у Відні. Фото – Ігор Дзюбенко

– Водночас є стереотип, що Австрія – це місце, куди український не найбільш чесний бізнес хоче вивести активи.

– Так, і не тільки з України, і з Росії, з багатьох країн.

Австрія – це країна, де взагалі дуже комфортно робити бізнес, і вони цим пишаються. І, мабуть, є багато людей, хто цим зловживав.

Але останнім часом зловживати стало набагато і набагато складніше. Нині запроваджені нові правила в австрійських банках – це почалося після Panama papers. І якщо ти не довів, що твої гроші зароблені чесно, їх буде все важче розмістити в австрійських банках. Це – нова ситуація, що виникла в останні місяці, і я думаю, що

багато наших українських багатіїв зараз чухають собі потилицю щодо того, що з цим робити.

– А як щодо реального бізнесу? Наші експортери виходять на австрійський ринок?

– Виходять, і є потужні проекти. Приклад – авіаційне машинобудування.

Австрійська корпорація Diamond, один із найбільших у світі виробників малих літаків, уклала контракт з "Мотор-Січчю" і нині серійно закуповує у нас мотори. Причому вони наполягли, що це має бути саме "Мотор-Січ", тому що це якість і надійність.

Але якщо говорити про загальну картину товарообігу між Україною і Австрією, то 2015 рік був дуже поганий. Цього року, сподіваюсь, падіння не буде. Австрійці набагато більше стали продавати в Україну; тепер моє завдання, щоб українці більше продавали в Австрію.

Ми започаткували такий формат – українські торговельні ярмарки у Відні. Це "тематичний ярмарок", на який приходить дуже обмежена кількість людей – так звані "байєри", які відповідають за закупку товарів в австрійських мережах.

У травні ми провели таку подію для українських харчовиків. Нічого зайвого, ніякої помпи, ніяких дівчат з хлібом-сіллю, ніяких випадкових перехожих, тільки продавець і покупець. Все було дуже позитивно. На жаль, ще не маємо того впливу на товарообіг, на який ми сподіваємося, але тенденції позитивні.

– Що є перепоною для торгівлі?

– Наша репутація. В України погана репутація, і це, на жаль, факт.

Репутація України гірша, ніж Україна є насправді.

Ми просуваємо український експорт не з нуля, а з мінусу, оскільки мінус – це те зруйноване ім’я, яке ми маємо. Воно руйнувалося не одне десятиріччя.

І нині нам доводиться пояснювати, що в Україні все не так погано, що до нас можна приїхати, ще й з родиною, чесно заробити гроші.

В березні я запросив до Відня засновника корпорації "Чумак", шведа Йохана Бодена, який розповів, як вони з другом наприкінці 1990-х років двадцятирічними юнаками приїхали в Україну. Розповів, як у нас, попри все, можна стати "кетчуповим королем" і зробити так, щоб до тебе в маленьку Каховку приїхав шведський король і відкрив генеральне консульство, в тому числі на знак визнання твоїх досягнень.

Якщо це – не історія успіху, то я не знаю, що є історією успіху. І про ці історії успіху я намагаюсь говорити.

– А що саме настільки зіпсувало нашу репутацію?

– Україною дуже часто зачаровувалися і розчаровувалися.

В 1990-х, коли ми тільки стали незалежними, австрійці дуже вірили в Україну. Не стільки в Росії, скільки в Україні австрійці бачили майбутнє. Дуже багато бізнесменів тоді прийшли до нас і обпалилися.

В 2000-х роках була друга хвиля, хтось зміг створити бізнес, навіть дуже успішний, приміром, компанія Agrana, яка виробляє біосоки. Але знову – дуже багато людей обпеклися.

Є відомий австрійський міліонер Ганс Цегетмайер, це IMMOFINANZ Group, який був на дискусії зі мною і пояснював всім у моїй присутності, що в Україну йти не можна. Він розповідав, як прийшов до нас в 2011-12 роках і в нього ледь не забрали бізнес, вимагали хабарі і так далі. До речі, згодом я з’ясував, що один із тих людей, які його ображали, після революції втік і зараз живе у Відні із родиною.

І цей негативний імідж нам необхідно змінювати.

"Слово "цінності" для багатьох європейців
втратило свою магію"

– Що думають, що знають про Україну пересічні австрійці?

– На жаль, навіть наші сусіди, найближчі держави, знають про Україну вкрай мало.

Ми звикли говорити про велику роль спільної історії – того, що частина України колись була в Австро-Угорщині.

Але на практиці це не такий великий чинник. Насправді австрійці дуже мало знають про Україну.

Що робити, аби цьому протидіяти? Йти в народ, де тільки можливо.

Після лекції в Університеті Зальцбурга. Фото з сайту посольства

– Які аргументи працюють? Згадка про Революцію гідності має вплив?

– За моїм відчуттям – ні. Зараз погані часи для революцій і взагалі для ідеалізму в Європі. Тому ті аргументи, які для нас абсолютно логічні, не працюють так, як хотілось би.

Наприклад, теза "сьогодні ми потрапили під агресію, а завтра будете ви" – не сприймається.

– Чому?

– Тому що австрійці чітко знають, що "завтра вони не будуть". Є таке переконання, є таке розуміння.

Аргументи, які ми звикли наводити, не є хибними, вони правильні. Але треба бути готовими, що у відповідь ти побачиш порожні очі.

Ще приклад: "Ми воюємо за ваші цінності"... Це не працює взагалі!

 Слово "цінності" для багатьох європейців втратило свою магію.

Але є те, що працює дуже добре. Зокрема, ми маємо доносити до них неймовірний вимір трагедії, яка відбувається в Україні. Людський вимір. Треба виривати їх з європейської комфортної реальності і переносити хоча б подумки в той світ, в якому опинилися українці на сході. Це спрацьовує.

Австрійці не глухі до людських страждань.

Більш-менш працює згадка про те, що Росія порушила всі можливі і неможливі договори, обіцянки і норми міжнародного права. Працює аргумент про реформи – коли ти показуєш, що в Україні змінилося, де в реформах є прогрес, де менше прогресу. Потрібні факти, цифри.

– Чи є в Австрії готовність підтримати Україну?

–  Є величезне бажання допомогти Україні, але бажано так, щоб не зіпсувати відносини з Росією.

І другий момент: це бажання допомогти – трошки абстрактне. Коли доходить до конкретики, часто з’являються питання...

Але, звісно, приклади бувають різні. Є такі активісти, перед якими я просто хочу зняти капелюха. Є організації, які останні 20 років неймовірно допомагають Україні.

Наприклад, гуманітарна організація Global2000 вже тридцять років допомагає Україні в подоланні наслідків Чорнобиля. Зараз увесь центр Відня увішаний плакатами з креативною ідеєю: або допоможи чорнобильським дітям, які проходять хіміотерапію і втрачають волосся, або сам зголи своє волосся. Так от, Відень увішаний плакатами з фото активістів, у яких виголена половина голови. "Shave or Pay".

І те саме стосується подій на Донбасі. Коли пояснюєш рівень людських страждань, кожен готовий допомогти.

Я днями був у міністерстві економіки Австрії, зустрічався із заступницею міністра Бернадетт Гірлінгер, і вона раптом мені каже: "Давайте я запрошу діточок з України на місяць у свою сім’ю, нехай вони в мене поживуть". Це – заступник міністра. І додає: ще я переконаю кількох своїх підлеглих те саме зробити.

Або прийшов до мене якось лікар і каже: "Я і мої друзі підготували гуманітарний вантаж для України". В тому вантажі все – від бинтів до медичного обладнання. Повна фура. Я сиджу і стримуюсь, щоб не встати і не обійняти цю людину. Тобто іноді австрійці виявляють таку міру співчуття, якої просто не чекаєш. А іноді… А іноді інакше.

Інтерв'ю взяв:

Сергій Сидоренко, 
редактор "Європейської правди"