З держсекретарем у справах Євросоюзу в офісі прем’єра Угорщини – першою особою після Віктора Орбана, хто опікується питаннями ЄС, – "Європейська правда" зустрілася в Будапешті, готуючи матеріал про "міграційний референдум", що відбудеться 2 жовтня (див. публікацію "Угорщина кидає виклик Євросоюзу: міграційна суперечка, здатна розірвати ЄC").

Та наша розмова виявилася гідною окремої публікації, адже стосується вона не лише міграційної політики країни.

Саболч Такач, кар’єрний дипломат, виявився відвертим та навіть недипломатичним у багатьох оцінках.

Чому Євросоюз має змінитися? Яким він має стати після реформи? Чому Будапешт є прибічником скасування санкцій? Відповіді на ці та інші запитання – в інтерв’ю, яке ми публікуємо напередодні референдуму.

Не всі відповіді нам до вподоби, але саме так вважає влада країни. Маленька Угорщина довела свою принциповість у дискусіях всередині ЄС, тому її думка є справді вагомою.

До слова, було б помилкою вважати цю позицію антиукраїнською – швидше, вона є сигналом про те, що Києву варто активніше працювати з державами-сусідами. А ще – зважати на те, що для кожної країни захист власних громадян є важливішим за захист сусідів. І це – об’єктивна реальність.

"У наступні десятиріччя міграційна криза лише посилиться"

– Навіщо Угорщина ініціювала референдум щодо розподілу мігрантів, який у цьому сенс?

– ЄС зараз у безпрецедентній ситуації. Досі не було такої кількості криз, які ставлять під питання європейський стиль життя.

Світова фінансова та економічна криза; внутрішні політичні кризи у низці держав ЄС; суттєве зростання безробіття, особливо серед молоді; банківська криза, криза єврозони. Одночасно по ЄС вдарили зовнішні безпекові проблеми – і події в Україні, і "арабська весна", а також міграційна криза, яка розпочалася внаслідок останньої.

І хоча всі виклики, про які я згадав, є непростими, міграційна криза є найбільшою.

Причому в найближчі роки та десятиріччя проблема масової міграції стане ще сильнішою.

Подивіться на демографічну картину країн Африки, Близького Сходу, Південної Азії від 1970-х років, і ви побачите постійне зростання населення.

У 2030-50-х роках у бідних країнах будуть мільйони молодих людей додатково. І через внутрішні кризи цих країн, через громадянські війни, безробіття, бідність, голод, кліматичні зміни ці люди спробують поїхати геть у пошуках кращого життя.

Є три частини світу, які видаються привабливими для мігрантів. Перша – Північна Америка, перш за все США, де діє досить жорстка міграційна політика, і про це добре знають потенційні шукачі притулку.

Друга частина світу – Австралія, яку додатково захищає її географічне положення.

І третя – це Європа. І нам, європейцям, треба бути готовими дати відповідь на цей виклик.

– Як тут може допомогти референдум?

– Йдеться про політику на десятиріччя, і тому ми вирішили порадитися з народом. Звичайно, хтось вважає, що ми просто хочемо посилити позицію уряду, але нинішній уряд не вічний. Міграційна криза ще довго впливатиме на життя ЄС.

І ми віримо, що єдиний шлях – це посилювати зовнішні кордони.

Кожна країна-член Шенгену має забезпечити повний захист зовнішніх кордонів. Те, що ми робимо на кордоні – просто виконання наших зобов’язань в рамках Шенгену.

– Але цей референдум не стосується стіни на кордоні. Йдеться лише про виконання рішення ЄС про розподіл мігрантів.

– А я не можу знайти норму законодавства ЄС, яка зобов’язує нас до перерозподілу мігрантів.

– Є рішення Ради ЄС, воно зобов’язуюче.

– Ми не сприймаємо рішення Ради ЄС, схвалене 22 вересня 2015 року на рівні міністрів внутрішніх справ. Адже за кілька тижнів до того керівники урядів у форматі Європейської ради ухвалили рішення, що перерозподіл мігрантів може бути тільки добровільним!

Тобто міністри переписали рішення керівників уряду. І тому ми разом зі Словаччиною не визнаємо це рішення та оскаржуємо його в суді ЄС – сподіваюся, рішення буде в другій половині 2017 року.

Буде рішення суду – ми його сприймемо, але зараз ми не вважаємо, що рішення Ради ЄС є дійсним.

Нам кажуть про європейську солідарність, яка лежить в основі Євросоюзу. Ми сприймаємо цей аргумент. Але спершу давайте дійдемо згоди щодо того, що означає "солідарність".

Ми в Угорщині віримо, що солідарність можна висловлювати по-різному. Деякі країни, якщо вважають це за можливе, можуть прийняти частину мігрантів. Інші можуть зробити свій внесок, захистивши кордони, зменшивши кількість шукачів притулку. І Угорщина зараз робить саме це.

"Політичні еліти в ЄС все далі й далі віддаляються від людей"

– Мені здається, що тут йдеться про паралельні процеси. Захист кордонів не змінює потребу виконувати рішення про перерозподіл мігрантів.

– Це може відбуватися паралельно, але на практиці ми бачимо, що частина членів ЄС не виконує завдання із захисту кордону, в той час як Угорщина робить це.

І ми розраховуємо, що Єврокомісія змусить країни-члени ЄС безкомпромісно виконувати положення Шенгену та Дублінської конвенції.

Крім того, давайте дотримуватися здорового глузду. Подивіться самі, наскільки успішним був перерозподіл мігрантів? Вони планували перерозподілити 160 тисяч людей. Наразі розподілено лише 13 тисяч, менше ніж 10%.

І навіть в країнах, які погодилися прийняти мігрантів, їхня інтеграція до суспільства виявилася дуже непростим завданням.

Не є великим секретом, що мігранти намагаються потрапити лише до двох-трьох країн ЄС. Причина – дуже високий рівень соціальної допомоги. Але навіть ці країни – Німеччина, Швеція, або Нідерланди – не можуть їх інтегрувати до свого суспільства.

То що вже казати про країни, куди мігранти від початку не хочуть їхати? І це не лише я кажу – про це заявив глава МЗС Австрії Себастьян Курц.

Нам просто необхідно дістати голову з піску і подивитися в очі реальності. Перерозподіл мігрантів міг би бути ідеалістичним і красивим виходом із кризової ситуації, але він просто не працює, оскільки мігранти не хочуть їхати до тієї країни, куди їх "розподілили" – приміром, до Латвії чи Португалії.

Португальці, до слова, готові прийняти навіть більше мігрантів, вони вже зробили заяву, що можуть розмістити ще 5 тисяч. Але ж мігранти до них не їдуть!

Ми також готові до міграції, але

ми не готові розміщати людей, які походять з принципово іншого культурного поля.

– Повернімося до статусу рішення про перерозподіл мігрантів. Демократія – це перш за все дотримання процедур. Якщо рішення Ради ЄС є некоректним, якщо воно не виконується, його треба скасувати ще одним рішенням Ради.

– Яким тоді є статус рішення на рівні прем’єрів?

– Договір ЄС каже, що рішення лідерів не має зобов’язуючої сили, натомість таку силу має рішення Ради міністрів, яке його імплементує.

– Саме в цьому проблема: Рада міністрів не виконала рішення прем’єрів. Ми би ніколи не погодилися на обов’язковий розподіл мігрантів – ще на тому етапі, коли зустрічалися керівники урядів, ми би ветували такий підхід. Саме для цього на саміті ЄС рішення ухвалюються консенсусом.

А тепер, коли рішення вже ухвалене, потрібна більшість для його скасування, і ми не маємо цієї більшості. На зустрічі міністрів у вересні 2015-го ми не змогли зібрати навіть блокуючу меншість! Лише Чехія, Словаччина, Румунія та Угорщина тоді проголосували проти розподілу мігрантів, Фінляндія утрималася.

Але ми вважаємо, що це рішення є настільки серйозним, що воно потребує не лише юридичного, а й політичного рішення країн-членів ЄС.

Є й інша проблема.

Ця ситуація доводить, що політичні еліти в ЄС все далі й далі віддаляються від людей та від громадської думки.

Подивіться на популярність урядів у країнах-членах Євросоюзу! Різні вибори, що відбуваються – національні, регіональні, муніципальні – доводять, що люди незадоволені, а уряди втрачають підтримку та легітимність.

– Чи не призведе це до появи громадського запиту на вихід з ЄС?

– Про це варто питати лідерів тих країн, де євроскептицизм є популярним. В Угорщині ж населення підтримує членство в ЄС. І це – попри те, що ми постійно критикуємо поточні механізми ЄС. Спитайте в інших лідерів, чому це відбувається. Чи не тому, що люди незадоволені механізмами, які діють в ЄС?

Річ у тім, що Єврокомісія вже зараз суттєво виходить за свої повноваження у процесі ухвалення рішень.

У договорі ЄС йдеться, що комісія – лише виконавчий орган, натомість Європейська рада визначає політику Союзу.

А Єврокомісія нині вірить, що вона головніша за країни-члени.

З комісією Баррозу було значно простіше дійти порозуміння з ЄК, хоча вона також була жорсткою з багатьох питань. Однак із нинішнім керівництвом Єврокомісія намагається перебрати на себе політичні повноваження, яких вона не має в принципі.

"Федеральна Європа? Забудьте, це нежиттєздатна ідея"

– Чи підтримуєте ви ідею зміни повноважень органів влади ЄС?

– Звісно, ми маємо реформувати ЄС. Повноваження інституцій, взаємодія Єврокомісії та Ради ЄС – все це потрібно переосмислити. Також ми маємо змінити повноваження парламентів країн-членів у процесі ухвалення рішень.

Британія, до речі, до Brexit постійно наголошувала: потрібно дати більше повноважень національним парламентам. Зокрема, йдеться про процедуру "червоної картки", і Угорщина повністю підтримує цю ідею! Люди мають відчувати свою причетність до ухвалення рішень.

Суть цієї ідеї така: якщо більше ніж 50% парламентів вирішують, що якась законодавча пропозиція Єврокомісії не є прийнятною, то ЄК зобов’язана її відкликати. Зараз парламенти можуть лише змусити ЄК "розпочати консультації", в разі рішення більше третини парламентів. Але досвід ЄС показує, що в таких випадках комісія не слухає парламенти, вона й надалі просуває свої ідеї, тобто просто ігнорує думку людей. Хіба це – демократія?

– Лунає ідея передбачити чіткішу "різнорівневу інтеграцію" зі створенням груп країн всередині ЄС. Чи є вона слушною?

– У цього підходу є складова, з якою справді необхідно погодитися.

Ми повинні остаточно відкинути ідею тіснішої політичної інтеграції в ЄС. Цей підхід просто не працює.

Федеральна Європа – це нежиттєздатна ідея. Вона має лишитися в минулому, адже більшість країн-членів не погоджується з нею.

Наш підхід є наступним: так, єдина Європа має бути збережена. Але європейське законодавство має бути лише там, де є необхідність; національне законодавство – всюди, де це можливою.

Що ми хочемо зберегти з нинішнього Євросоюзу?

Перш за все – єдиний ринок ЄС. Життя довело, що він збільшує економічне зростання та конкурентоздатність ЄС в світі. Отже, нам потрібно безперешкодне і легке функціонування  єдиного ринку, що включає всі чотири свободи – тобто вільне переміщення товарів, послуг, капіталів та людей.

А це, зі свого боку, означає збереження Шенгенської системи.

Та ми не можемо зберігати Шенген, якщо не буде гарантована безпека зовнішніх кордонів. Достатньо подивитися на досвід США, які мають кордон з Мексикою. Як він контролюється? За допомогою величезної стіни. Іншого шляху немає. 

Угорщина – не перша країна ЄС, яка йде цим шляхом. Іспанія, яка свого часу стикнулася з потоком мігрантів з Північної Африки, звела в Сеуті і Мелільї (іспанські напіванклави на півночі Африки. – ЄП) шестиметрову стіну, ще й обладнала її електричним захистом.

І тоді це нікого не обходило, всі вважали це внутрішнім питанням Іспанії.

Те саме є на кордоні Туреччини та Болгарії, а зараз – зводиться на угорсько-сербському кордоні.

Не забуваймо і про кордон ЄС із колишнім СРСР, зокрема між Фінляндією та Росією – один із найсуворіших зовнішніх кордонів Євросоюзу.

"Ми не застрелили жодного мігранта"

– В чому полягають претензії до Будапешта через зведення кордону?

– Ми не можемо це зрозуміти. Адже ми лише виконуємо свої зобов’язання.

Ми питаємо їх, але не можемо отримати відповідь. Хоча ми віримо, що замість критики, яка часом звучить у неприйнятний спосіб, ми, навпаки, маємо отримувати подяку з боку ЄС. Адже ми захищаємо зовнішній кордон всього Євросоюзу.

І ми маємо намір посилити кордон.

Демографія, безпекова ситуація – все це дає підстави припускати, що пік міграційної кризи може повторитися.

Ми маємо бути впевнені у своїй здатності втримати кордон, якщо одного дня там опиниться навіть 100 тисяч мігрантів. США мають таку здатність – у них потужна стіна, високі повноваження прикордонників. Часом вони стріляють і вбивають при перетині кордону.

Ми ж не застрелили жодного мігранта, ми хочемо уникнути такого розвитку події, але водночас – хочемо надіслати чіткий сигнал, що кордон закритий.

Це, звісно, повинно супроводжуватися допомогою тим країнам, звідки йде наплив мігрантів. Потрібна фінансова підтримка, допомога розвитку, економічна стабілізація, створення робочих місць. Ми маємо сказати лідерам африканських країн: ми даємо вам гроші, а ви використовуєте їх, щоби допомогти вашим людям і тримати їх у своїй країні.

– Стримуючий ефект "стіни" можливий, лише якщо її побудують усі країни. Чому низка держав-членів лишає відкритим кордон на "балканському шляху"?

– Ніхто не радий необхідності будувати стіну, ми також не раділи цьому.

По-перше, зведення фізичного кордону коштує шалених грошей. Ми не отримали ані центу допомоги від ЄС, хоча, повірте, мали куди витратити свої бюджетні кошти.

По-друге, подивіться, де саме проходить кордон.

Зараз ми будуємо стіну між угорцями і угорцями.

Адже в північній Сербії, у Воєводині, живуть близько 200 тисяч угорців.

Ніхто при здоровому глузді не зможе припустити, що ми раділи такій необхідності. Навпаки – ми хочемо, щоби Сербія опинилася в ЄС.

Якщо ми не працюватимемо над інтеграцією Західних Балкан, над виконанням ними критеріїв членства, це приведе до зростання впливу інших гравців – Росії, Туреччини, Китаю, Катару, ОАЕ. І те саме стосується Східного партнерства. Хоча ситуація в Молдові, Україні, Грузії є іншою, не можна ігнорувати вплив Росії.

І коли Західна Європа каже про втому від розширення, це просто означає, що вони не переймаються подіями в цій частині Європи. А для Східної Європи це – питання життя та смерті. Адже ми знаємо про дуже непрості процеси, приміром, у Боснії, де вже діють терористичні осередки, де відбувається ісламська радикалізація.

"Невже ми такі дурні або наївні? 
Чи не настав час домовитися?"

– Що означає потреба враховувати вплив Росії? Для України неприйнятна навіть думка про те, що вона має впливати на нашу інтеграцію до ЄС.

– Позицію по Україні потрібно розділити на дві частини. По-перше, ми ніколи не приймемо те, що зробила Росія у питанні Криму. Це – дуже жорстке порушення міжнародного права. Угорщина ніколи не визнає анексію Криму, це жодним чином не ставиться під сумнів і з цього приводу в ЄС є повний консенсус.

Але те, що відбувається на Сході України – інша історія. Так, ці події також дуже непокоять, але питання в тому, як ми можемо виправити ситуацію.

Чи готовий ЄС надати Україні зброю? Відповідь відома – ні, не готовий.

Чи готовий ЄС допомогти Україні фінансово? Відповідь – також ні. Так, певна допомога є, але обсяги далекі від достатніх.

Є речі, які ЄС може і має зробити для підтримки України – зокрема, надати безвізовий режим, і Угорщина, до речі, підтримує його надання. Ви виконали всі свої зобов’язання та вимоги для цього. Право без проблем подорожувати до ЄС, налагоджувати зв’язки між людьми – найкраща можливість наблизити Україну до Європи.

Але цей інструмент не дає Європі змогу вплинути на ситуацію в Україні.

ЄС може працювати лише шляхом дипломатії, і тому підтримує Нормандський формат. І тому я кажу, що ми не зможемо уникнути домовленості з Росією. Ми маємо переконати Росію в необхідності співпраці.

Я не знаю, як ми зможемо цього досягти. Дехто каже, що санкції допомагають цьому, але ми в Угорщині в цьому не переконані.

Ми не проти України, і ми не проти Росії. Але ви не скасуєте географію, Росія лишатиметься вашим сусідом. Тому співпраця між вашими державами – в інтересах і України, і Росії. Росія потенційно є чудовим торгівельним партнером для України, і низький товарообіг між вашими країнами – це проблема.

Росія – це великий ринок, а також джерело дешевої енергії, тобто те, що потрібно Україні для розвитку.

– Досить дивна порада. Я не уявляю активної торгівлі Радянського Союзу та гітлерівської Німеччини в 1940-х роках. Україна воює з Росією, і відмова купувати російські товари – свідоме та логічне рішення багатьох українців.

– Здоровий патріотизм – це добре, ми також його маємо. Але зараз вам перш за все потрібно зупинити війну. Чи можливо зупинити її воєнним чином? Не думаю. В цьому разі і Україна, і Росія лише втрачатимуть. Тому єдиний шлях – дипломатичний.

– Санкції проти РФ допомагають дипломатії.

– Лише до певної міри.

І тому лідери ЄС домовилися провести в жовтні детальне обговорення політики санкцій.

Я не можу передбачити підсумки такого обговорення, але фактом є те, що наразі низка країн – не лише Угорщина – виступають за те, щоби зважити майбутнє санкцій. Від санкцій, які діють зараз, втрачають три сторони – Росія, Україна та ЄС.

Інші світові гравці, не задіяні в конфлікті, в цей час зростають.

І тому в мене є питання: невже ми такі дурні або наївні, що шкодимо один одному? Чи не настав час домовитися?

Звісно, ви відчуваєте Росію краще, аніж ми, хоча ми відчуваємо її краще за західноєвропейські країни. У нас також є складна історія стосунків із Росією, і не сумнівайтеся, пам’ять про це лишається в Угорщині і досі.

Але ми мислимо прагматично. І тому я стверджую: співпраця з Росією вигідна і Європі, і Україні. Просто одночасно ми маємо знайти шлях переконати Росію.

– Наразі видається, що ЄС не бачить навіть такого "переконання" у переліку своїх пріоритетів. На неформальному саміті ЄС у Братиславі був узгоджений документ із переліком пріоритетів Союзу; східна політика та Україна в ньому відсутні. Чому?

– Це так. Хоча країни Вишеграду хотіли би зберегти це питання на порядку денному. Ми, а також країни Балтії просували це питання, і ми справді вважаємо, що ми не маємо права забувати про Україну.

Тому це питання варто ставити не нам, а державам Західної Європи.

– На завершення – про конфлікт із Люксембургом. Глава МЗС цієї країни днями заявив про потребу виключити Угорщину з ЄС через порушення нею європейської єдності та рішень ЄС. Чи є це реальним?

– Так, ця заява прозвучала від голови МЗС Люксембургу. Але навіть прем’єр-міністр Люксембургу, який, якщо не помиляюся, є його босом, заявив, що це не є офіційною позицією уряду країни. Тому я сприймаю заяву Жана Ассельборна як літературний твір, не більше того.

Ви можете бути абсолютно впевненим у тому, що Угорщина залишиться членом ЄС. 

Інтерв'ю взяв:

Сергій Сидоренко,
редактор "Європейської правди",

Будапешт-Київ