Від серпня цього року головним економістом Європейського банку реконструкції і розвитку є Сергій Гурієв. Він – один із провідних російських економістів, що залишив РФ 2013 року через "суб'єктивну неприязнь" з боку російської влади.

На сьогодні ЄБРР є найбільшим іноземним інвестором в Україні. І це не простий інвестор. Кожен проект, що фінансується банком, повинен сприяти побудові в країні-одержувачі ринкової демократії.

Оцінка цього прогресу і є завданням головного економіста ЄБРР. А отже, від цих оцінок залежать перспективи відновлення української економіки.

– Часто кажуть, що Європа входить у період глобальної кризи – як економічної, так і світоглядної. Чи так це?

– Зараз відбувається уповільнення зростання в усьому світі, і, зокрема, в розвинених країнах, в ЄС. Але при цьому європейська економіка, хай і повільно, але продовжує зростати.

Наприклад, зростання ВВП єврозони в наступному році прогнозується на рівні 1,5%. Це не так багато, але це позитивний результат.

Є ризики, пов'язані власне з Brexit, поки незрозуміло, за яким сценарієм він буде розвиватися. Жорсткий сценарій Brexit вдарить по Великій Британії, але також завдасть удару і по європейській економіці.

Що стосується світоглядної кризи, то дійсно, Brexit виявився несподіваною подією для всіх, і побудова відносин з Британією забере якийсь час. І в цьому сенсі є ціла низка питань того, як все це буде вирішено.

Деякі люди в Європейському Союзі вважають, що Brexit – хороший момент переосмислити те, як влаштований ЄС, закінчити побудову банківського союзу, створити Capital markets union, тобто союз ринків капіталу, загальну схему страхування безробіття і так далі.

Але дійсно, є виклики, пов'язані з Brexit, а також з мігрантами.

– Brexit і мігранти – наскільки вони вже вплинули на європейську і світову економіку?

– Через Brexit поки впливу немає, за винятком британського фунта, який суттєво послабився.

Поки не зрозуміло, як саме буде відбуватися Brexit, не можна навіть виключати можливість, що Brexit проходитиме за м’яким сценарієм, коли Велика Британія отримає щось на зразок "норвезьких" відносин з Євросоюзом.

Хоча цілковито норвезькі відносини не можуть бути відтворені, та якщо модель відносин ЄС і Британії буде схожа на них, цей сценарій буде досить м'яким. Поки ризиком Brexit є лише високий рівень невизначеності.

Що стосується мігрантів, то це серйозна проблема з точки зору безпеки, але як економічна проблема вона не суттєва.

– Проте вважається, що ця криза поставила під сумнів можливість Німеччини залишатися локомотивом європейської економіки...

– Німеччина і деякі інші так звані північні країни провели реформи ринку праці та інші структурні реформи. Ці країни добре підготовлені до конкуренції в сьогоднішній глобальній економіці, і поки немає підстав говорити, що ситуація може змінитися.

Хоча інші країни Євросоюзу теж проводять реформи, всі фундаментальні фактори кажуть  про те, що Німеччина продовжує залишатися найбільш конкурентоспроможною економікою ЄС.

– Водночас Франція ніяк не може провести такі реформи, що може стати проблемою для всього ЄС.

– Дійсно, у Франції великий державний сектор. При цьому точку зору, що частка держави в економіці повинна бути великою, в цілому поділяють обидві головні партії. Як наслідок, економіка зростає повільно, безробіття набагато вище, ніж у Німеччині, і практично не знизилася за останні п'ять років.

Серед експертів існує консенсус, що у французькій економіці потрібні структурні реформи, однак незрозуміло, яким буде курс нового президента.

– Останні вибори як в європейських країнах, так і в США показали, що, по-перше, світ правішає, а по-друге, до влади приходять популісти. З чим це пов'язано?

– Ці труднощі пов'язані з тим, що, на жаль, за останні 25-30 років у розвинених країнах відбулося те, що називається поляризацією ринку праці.

Річ у тім, що від глобалізації і технічного прогресу насамперед виграють найосвіченіші люди, які продають свої продукти і послуги на глобальний ринок. Ці люди і мають зиск від розвитку технологій.

В результаті маємо систему, де переможець забирає все. При цьому робочі місця в середині піраміди знань або автоматизуються, або віддаються на аутсорсинг.

Люди, які їх раніше займали, повинні перенавчатися, а це болісний процес, або вони повинні йти з ринку праці, і це теж болісно.

Ми бачимо, що насправді в Америці рівень економічної активності чоловіків віком 26-54 роки скоротився з 95% до 85%, ці 10% чоловіків більше не шукають роботу, вони вважають, що цю роботу важко знайти. Ми бачимо, що багато хто з них насправді почуваються погано навіть фізично, ми бачимо, що зростає смертність серед білих чоловіків середнього віку в Америці, а це безпрецедентна ситуація для розвиненої країни в мирний час.

Безумовно, ці люди незадоволені ситуацією, безумовно, ці люди голосують за зміни. На жаль, існують політики, які дають популістські нездійсненні обіцянки.

Втім, тільки-но ці політики виграють вибори, вони стикаються з об'єктивними обмеженнями. І звичайно, у сучасній західній країні важко очікувати, що популістський політик може діяти так, як в Зімбабве чи Венесуелі.

Тому, як би не було прикро, що на виборах перемагають політики з нездійсненними обіцянками, я б не став дуже турбуватися за стан розвинених економік.

Сергій Гурієв і Барак Обама

– Але все ж одним із рецептів є протекціонізм, відповідно, відкладається і створення зони вільної торгівлі між США та Євросоюзом, і, відповідно, Транстихоокеанська угода.

– Це дійсно прикро. Тепер важко ставити гроші на те, що Тихоокеанське партнерство набуде чинності найближчим часом.

І, безумовно, це вплине на темпи зростання світової економіки, в тому числі тих економік, які могли виграти від його застосування. Треба розуміти, що все одно і в Сполучених Штатах, і в інших розвинених країнах величезна кількість робочих місць залежить від світової торгівлі, і курс на протекціонізм призведе до зниження рівня життя. А точніше, до зниження рівня життя порівняно з тим, який міг би бути.

Грубо кажучи, американська економіка могла б зростати швидше, якби протекціонізму не було.

– Вплив популістських ідей добре видно на прикладі Польщі, де останнім часом видно гальмування економічного росту. Ось як ви оцінюєте, наскільки це дійсно загроза для економічного зростання нашого сусіда і яке майбутнє на них чекає?

– Я б не хотів коментувати окремі країни, а в цілому, безумовно, популізм призводить до зниження рівня інвестицій і падіння інвестиційних рейтингів, збільшення дефіциту держбюджету, і є різниця між розвиненими і країнами і тими, що розвиваються.

Такі країни, як США, можуть насправді дозволити собі серйозне розширення дефіциту бюджету і державного боргу, це не призводить до зниження інвестицій, підвищення процентних ставок і уповільнення темпів зростання.

У країнах, які поки не є розвиненими, валюти яких не є резервними, на жаль, нездійсненні популістські обіцянки можуть призвести до уповільнення економічного зростання.

Тому ми, безумовно, підтримуємо відповідальну і прийнятну економічну політику.

Втім, ми, як і раніше, зберігаємо в цілому оптимістичний погляд на розвиток польської економіки. Хоча вона зростає не так швидко, як могла би, поки що їй не загрожує ні криза, ні спад.

– Щодо країн, які опинилися в цій кризі. Як ви вважаєте, чи вирішена в цілому проблема Греції, а точніше, чи є шанс у якийсь осяжній перспективі вирішити грецьку проблему?

– Ми вважаємо, що грецька економіка починає зростати, але це не означає, що проблема боргу вирішена, він дуже великий.

– Чи можна вирішити проблему без списання?

– Я б не хотів це коментувати. Існує ймовірність того, що можна. Але давайте я навіть взагалі не буду коментувати це питання. Давайте скажемо так – проблема боргу, як і раніше, важлива і серйозна, але, з іншого боку, економіка нарешті виходить з рецесії, починає зростати.

Але вона зростає не такими темпами, щоб ми могли сказати, що борг – це проблема вчорашнього дня.

– Яка ваша оцінку впливу взаємних санкцій Євросоюзу і Росії? Наскільки вони впливають, з одного боку, на Євросоюз, а з іншого – на Росію?

– Що стосується впливу на Євросоюз, то він мінімальний. Він має значення лише для окремих груп, окремих галузей і окремих регіонів. Наприклад, це дуже важлива проблема для прикордонних країн, країн Балтії, Польщі та Фінляндії. Водночас у таких країнах, як Німеччина чи Франція, існують окремі сектори, які помічають вплив санкцій.

Проте в цілому вплив санкцій Росії на Євросоюз є незначним. Експорт сільськогосподарської продукції Євросоюзу не впав, а зріс.

Зворотний вплив важко оцінити, тому що російський уряд вжив цілий ряд заходів, щоб перерозподілити тягар санкцій з тих компаній, на які Євросоюз і США їх наклали. Тому точний ефект важко знайти.

Існують оцінки, які свідчать про те, що санкції коштують Росії 0,5% ВВП, або один відсоток ВВП на рік, але в цілому це набагато менше, ніж падіння цін на нафту, яке, власне, і призвело до рецесії.

З іншого боку, санкції посилили удар від падіння цін на нафту, тому що не дозволили Росії згладити цей шок, вийшовши на міжнародний ринок капіталу.

– Щодо цін на нафту. Якими є ваші очікування? У тому числі – як можуть вплинути на ці ціни плани Дональда Трампа зі зниження всіх обмежень з видобутку і продажу нафти?

– Якщо ці плани реалізуються, ціни на нафту знизяться. Якщо нічого не зміниться, нафта залишиться приблизно на тому ж рівні, що й зараз.

Наш основний сценарій – ціни на нафту залишаться на рівні приблизно 50 доларів за барель. Існують сценарії, де ціни на нафту зростуть – це сценарії, пов'язані в тому числі з домовленостями між членами ОПЕК і Росією.

– До якого рівня це можливо?

– Ми не вважаємо, що ціни на нафту можуть зрости більше, ніж до 60-65 доларів за барель. Це консенсус міжнародних фінансових організацій. Пов'язано це з тим, що в Сполучених Штатах існує можливість різкого розширення виробництва сланцевими компаніями.

– Відповідно, які тоді можливі сценарії кризи російської економіки за таких сценаріїв з нафтою?

– За існуючим сценарієм при 50 доларах за барель ми припускаємо, що російська економіка зростатиме на 1,2% на рік в 2017 році. Далі ми не будуємо наш прогноз, але ми в цілому згодні з прогнозом МВФ, який також дає 1,2% в 2018 році і 1,5% в 2019-2021. Нам здається, що це цілком реалістичний прогноз.

Відповідно, якщо ціни на нафту будуть вищі, економіка зростатиме швидше, а якщо нижчі, то повільніше.

– Повільніше, але зростати?

– При 30 доларах за барель російська економіка не зростатиме.

– Тепер про Україну. ЄБРР традиційно робить прогнози, а потім їх погіршує. Це вплив світової кон'юнктури або внутрішні причини?

– Кожна зміна прогнозу пов'язана з цілою низкою обставин, що змінилися – і світових, і внутрішньоукраїнських.

Загалом ми вважаємо, що українська економіка перейшла до зростання.

Зростати можна було б швидше, якби реформи проводилися швидше, але в цілому ми вважаємо, що Україна вже провела низку реформ. Звісно, ще багато що належить зробити, але ми не можемо сказати, що Україна нічого не зробила.

В цьому сенсі у нас є обережний оптимізм. Наступного року ми прогнозуємо зростання української економіки на 2%.

– Наскільки стійке це зростання?

– Це зростання з дуже низької бази, і воно цілком стійке. До того ж за умови прискорення реформ і прозорої конкурентної приватизації темпи зростання можуть бути і вищі.

– Наскільки реальною є така приватизація? Поки торги зриваються, в тому числі через відсутність добрих заявок з Європи.

– Якщо ви кажете про конкретну угоду, то я не хотів би її коментувати.

Але в цілому частина проблеми полягає в тому, що є обмежена пропускна спроможність державних органів, які були зайняті іншими питаннями.

Чи можна було зробити швидше? Цілком можливо.

Але з нашої точки зору, хоча приватизацію і треба робити швидше, набагато важливіше робити її правильно.

– Що мається на увазі?

– Мається на увазі саме те, що приватизація повинна проводитися відкрито, прозоро, і дійсно набагато важливіше, щоб покупець визначався через відкриті конкурентні процедури, щоб права власності були легітимними з точки зору більшості виборців.

– Наскільки реально цього досягти, оскільки завжди будуть незадоволені будь-якою приватизацією?

– Якщо процедура буде відкрита, то на ці питання можна буде дати переконливі відповіді.

Невдоволення приватизацією можуть виникати і внаслідок того, що багато державних підприємств мають надлишкову зайнятість, таким чином, після проведення приватизації деякі люди втратять роботу.

І ось тут державі відводиться особлива роль. Необхідно подбати про тих людей, які втратили роботу, зробити так, щоб вони розуміли, що реформи проводяться не для міжнародних організацій, не для вузького кола багатих людей, а для всіх українців.

– ЄБРР залишається основним європейським інвестором для України, але тим не менш, обсяги інвестицій падають.

– Справді, наш обсяг інвестицій цього року буде менший за минулорічний, оскільки ми не проводимо одну велику угоду, яку ми провели в минулому році. Йдеться про угоду по "Укрнафтогазу" на 300 млн євро. Це велика сума як для ЄБРР в цілому, так і особливо для ЄБРР в Україні. Тепер цю операцію проводить інша міжнародна фінансова корпорація (Світовий банк. – ЄП).

Та все ж ми залишаємося прихильниками ринкових реформ в Україні. Найближчими роками Україна буде однією з найбільших країн, де проводяться наші операції. В тому числі ми братимемо участь у приватизаційних угодах.

– Щодо фінансової ситуації. Як ви оцінюєте діяльність українського Нацбанку та його реформи, які зустрічають такий опір?

– Я розділив би два види діяльності НБУ: грошову політику і реформу банківського сектора. Ми підтримуємо цю діяльність і там, і там. Ми вважаємо, що Нацбанк проводить відмінну роботу як з переходу до інфляційного таргетування, так і в реформах банківського сектора.

Безумовно, дуже важливо, в тому числі і для легітимності всіх реформ, показати, що перед законом усі рівні, і що банки, які займаються трансакціями з афілійованими особами, будуть схильні до процедур нагляду. А якщо проведені стрес-тести покажуть порушення щодо цих банків, будуть вжиті відповідні заходи.

– Як ви вважаєте, в діях НБУ немає вибіркового підходу?

– Поки ми бачимо, що Нацбанк працює з усіма банками. Той факт, що процедура застосовується до 80 банків зі 180, свідчить, що Нацбанк діє широким фронтом. Ми поки не бачили об'єктивних доказів, що НБУ має якісь переваги чи діє вибірково.

– Одна з українських проблем – існування системоутворюючого банку, щодо якого постійно з’являється інформація про введення тимчасової адміністрації. Чи здатна українська фінансова система пережити можливий поганий сценарій?

– Як я розумію, ви кажете про найбільший приватний банк. Я не коментуватиму цю ситуацію.

Це дійсно дуже серйозна проблема, і саме тому я вважав би за краще утриматися від коментарів.

– Тоді реформ. Де український уряд має прискоритися в першу чергу, щоб загальний результат все ж став помітний?

– А чому ви кажете, що результату немає? Є економічне зростання.

– Після глибокого спаду...

– Згоден, але не треба думати, що спад був зумовлений діями уряду. Він отримав дуже поганий спадок. Початкові умови два з половиною роки тому були дуже складними.

А крім того, не потрібно забувати про геополітичні ризики. В такій ситуації дуже важко залучати інвестиції.

Тим не менш, якщо говорити про те, що можна зробити швидше і краще... Революція Гідності була викликана кризою довіри до влади і корупцією. Логічно, що ця сфера має бути пріоритетом для реформ.

Багато міжнародних організацій були розчаровані тим, наскільки швидко український уряд розвертав діяльність у цьому напрямку.

Однак, на мій погляд, головне – це незворотність реформ, а не їхня швидкість.

– А в Україні можна говорити про незворотність реформ?

– Судити про це поки зарано, але ми бачимо, що вони рухаються у правильному напрямку.

– Тоді кілька питань про зону вільної торгівлі з ЄС. Україна з великими зусиллями підписала цю угоду, проте так і не отримала очікуваного економічного ефекту. В чому причина? Геополітична ситуація чи зміни всередині ЄС?

– Безумовно, Україна буде отримувати вигоди від угоди з ЄС. Як країна з іншою вартістю робочої сили, Україна буде одним із найважливіших торговельних та інвестиційних партнерів Євросоюзу.

Однак для розвитку торгівлі потрібні зміни в регулюванні, що також поступово відбувається. Також вкрай важлива макроекономічна стабільність, без якої важко розраховувати на прихід інвестицій. На щастя, у нас є всі підстави очікувати наступного року однозначної інфляції, що буде позитивним сигналом для інвесторів.

– Тим не менш, часто кажуть про те, що Україна не зможе піти шляхом Східної Європи – зокрема, перехопивши робочі потужності із Західної Європи, – оскільки це місце вже зайнято...

– Ви знаєте, передбачити такі речі дуже важко, хоча б тому, що ми не знаємо, як в майбутньому буде влаштована світова економіка.

Однак є глобальні фактори, про які не слід забувати. Один із них – розвиток китайської економіки. Там уповільнюється зростання, з'являються надлишкові потужності. І відповідь китайського керівництва на цей виклик – побудова інфраструктури за межами КНР. На це і спрямований проект Шовкового шляху.

Це означає, що джерела інвестицій є і на Заході, і на Сході.

У будь-якому разі, той факт, що в Україні дешевша робоча сила, ніж у Східній Європі, і ця робоча сила – висококваліфікована, показує, що у вас є потенціал до зростання.

І нарешті – перспективи України як агроекспортера. По мірі того, як в Україні буде створено ринок землі, з'являтимуться нові стимули для розвитку.

– Ви згадали про Китай. Україна нещодавно отримала пропозицію створити режим вільної торгівлі з КНР. Чи вигідний він для нас?

– Безумовно, вигідний.

– Навіть в умовах величезного дисбалансу у двосторонній торгівлі не в нашу користь?

– Не буває країн, які тільки експортують. Кудись вам доведеться щось експортувати, бо інакше у вас просто скінчиться валюта. Або у вас буде величезний приплив інвестицій, що також непогано.

Не треба боятися, що Китай завалить вас своїми продуктами, а ви туди продавати нічого не будете. Щось Україна експортуватиме і до Китаю. Причому, на відміну від Росії, це буде не нафта.

Україна на сьогодні не є країною з великим внутрішнім ринком. Тому якщо ви хочете, щоб у вас були високопродуктивні підприємства, вони мають працювати на світових ринках і включатися у глобальні виробничі ланцюжки.

А для цього Україні потрібні торговельні угоди з усіма ключовими партнерами.

І нарешті, навіть невелика частка на китайському ринку – це величезні обсяги експорту для української компанії. Нові можливості виходу туди – це створення нових робочих місць в Україні.

– І насамкінець – питання про ЄС. Що на сьогодні є "слабкою ланкою" Євросоюзу?

– Я не хотів би називати окремі "слабкі ланки". Основний ризик – жорсткий сценарій Brexit. Поки ми не знаємо, який сценарій буде реалізований, цей ризик є головним.

Хоча, звісно, є й інші ризики і проблеми.

Інтерв'ю взяв Юрій Панченко,

редактор "Європейської правди"