З Гернотом Ерлером – спеціальним представником уряду Німеччини в ОБСЄ, депутатом Бундестагу восьми скликань та одним із небагатьох, чия думка визначає "східну політику" Ангели Меркель, – ми зустрілися в його берлінському офісі.

Просто з вікон цього офісу, що на центральній вулиці Unter den Linden, видно похмурі сірі стіни посольства Російської Федерації.

Для Ерлера такий вигляд з вікна символічний: ось вже більше 25 років він займається розробкою міжнародної політики Німеччини щодо Росії, України та інших країн Східного партнерства.

Його часом називають симпатиком Москви, хоча сам політик заперечує такі спрощені характеристики. Від 2014 року позиція Ерлера справді змінилася і не є проросійською – його інтерв’ю це підтверджує. Однак жодних сумнівів, що Україні його заяви так само не сподобаються.

"Європейська правда" публікує інтерв’ю Ерлера Галині Шиманські-Ґаєр, німецькомовна версія якого вже опублікована проектом StopFake.

"Саме так мають відбуватися вибори на Донбасі"

– Що б ви назвали найбільшими успіхами та поразками у питаннях конфлікту на сході України і відносин з Росією?

– На жаль, мушу визнати, що негативний досвід таки переважає. Уже більше, ніж два роки – із 12 лютого 2015-го – ми маємо Мінські угоди, підписані Україною, Росією, Німеччиною та Францією. Але за два роки ми на сто відсотків не виконали жодного з пунктів цих угод.

Навіть більше, наприкінці січня – на початку лютого ми спостерігали ескалацію воєнних дій. Ми і далі маємо справу із затяжною небезпечною ситуацією, в якій ще й досі не досягли позитивного прориву.

Добре те, що постійний дипломатичний процес все ж таки триває, що усі його сторони не допускають можливості вирішення цього конфлікту військовим шляхом. Також немає масштабного розширення зони конфлікту, однак є багато запитань про типи озброєнь, які використовують на лінії розмежування.

Якщо зважити ці факти, то підстав для занепокоєння все ж більше, ніж для спокою.

– Щодо подій в Авдіївці наприкінці січня – на початку лютого. Є думка, що так Путін міг перевіряти реакцію новообраного президента Трампа на ескалацію конфлікту в Україні. Наскільки таку версію можна вважати правдоподібною?

– Спостерігачі СММ ОБСЄ стверджують, що спочатку був рух з боку українських військових у напрямку так званої "сірої зони", і лише згодом спостерігачі зафіксували посилення військової діяльності з боку сепаратистів.

Отже, обидві сторони були причетними до цієї ескалації,

яка відбулася з масовим переміщенням важкого озброєння до лінії розмежування.

Говорячи про мотиви цієї ескалації, дуже легко піти спекулятивним шляхом, адже у нас немає жодних прямих доказів. Однак, можливо, українська сторона, враховуючи політику США, тенденцію президента Трампа все-таки піти назустріч Путіну та ймовірно навіть поставити санкції щодо Росії під питання, могла використати загострення в Авдіївці, аби показати, наскільки небезпечною залишається ситуація в регіоні.

Таким чином Україна могла б наочно продемонструвати, що санкції залишаються необхідним інструментом для вирішення конфлікту на Донбасі.

Такий варіант є цілком імовірним, але все ж залишається у спекулятивній площині.

– Тим часом посол Німеччини в Україні Ернст Райхель в інтерв’ю назвав можливим проведення виборів на окупованих територіях Донбасу. За словами пана Райхеля, для проведення демократичних виборів повний вивід російських військ з окупованих територій був би необов’язковим. Ця заява спричинила обурення в Україні.

– Сумно, що справа дійшла до таких публічних дебатів, у центрі яких опинився німецький посол у Києві.

Це правда, що у Мінських угодах не йдеться про те, що виведення усіх збройних сил має відбутися саме до проведення місцевих виборів. Такого формулювання там немає. Але з одного боку, важливо, що написано у Мінських домовленостях, а з іншого, якою є поточна політична ситуація. Саме тому зараз ми говоримо про "дорожню карту" щодо розділення великої проблеми на частини, вирішення яких може варіюватися незалежно від того, що написано у Мінських домовленостях.

Цю "дорожню карту" постійно обговорюють міністри закордонних справ. Фактично уже виникла відкрита дискусія, якими мають бути умови для проведення місцевих виборів на Донбасі. Я дуже задоволений, що ми маємо нагоду ще раз переглянути пункти Мінських угод і по-новому сформулювати "дорожню карту".

Тож ніхто жодним чином не хотів у цій дискусії проявляти агресію до іншої сторони.

– Чи можливе проведення вільних виборів на Донбасі за теперішніх умов? Ви самі згадували про численні порушення прав людини на Донбасі. Багато українців у полоні, до них застосовують тортури. Як у такій ситуації взагалі можна говорити про проведення вільних виборів?

– Так, це дуже гостре питання: як такий виборчий процес може бути забезпечений і що для цього потрібно.

Чи вистачить ресурсів спостерігачів ОБСЄ; чи потрібна розширена місія ОБСЄ; чи для проведення виборів, як запропонувала українська сторона, необхідна спеціальна поліцейська місія.

Зрозуміло, що необхідні додаткові зусилля та ресурси для створення умов для виборів.

Необхідною умовою є те, щоб кожен громадянин зміг обирати вільно, без тиску і без погроз за спиною. Щодо цього у сторін дискусії немає жодних розбіжностей. Немає єдиної позиції тільки про те, як саме ми можемо досягти таких умов.

Але те, що саме так мають відбуватися вибори на Донбасі, не підлягає обговоренню.

"Заморожений конфлікт на Донбасі
може зупинити вступ України до ЄС чи НАТО"

– Не секрет, що Німеччина довго зволікала назвати Росію частиною конфлікту на Сході України, визнати Кремль агресором і відкрито заявити про це на дипломатичному рівні. Чому?

– Насправді я бачу ситуацію інакше. Йдеться швидше про змагання між Заходом та Росією.

Росії подобається знову й знову підкреслювати, що вона – не сторона конфлікту, а модератор внутрішньоукраїнського протистояння, подобається говорити: "Це громадянська війна, ми не маємо до неї жодного стосунку".

Однак Захід сприймає все по-іншому.    

Це можна бачити у Мінську на зустрічах тристоронньої контактної групи, де Росія представлена саме як сторона конфлікту. Отже, РФ фактично погодилася, що вона є учасником конфлікту. І в цілому це можна назвати успіхом західної дипломатії.

– Тривають конфлікти, які ведуться або розпочалися за подібними до українського сценаріями у Молдові, Грузії, Нагірному Карабаху. Усі вони починалися не без участі Російської Федерації. Чи означає це, що Захід не засвоїв жодних уроків із минулих подій?

– Ці три конфлікти мають ідентичну історію виникнення: після розпаду Союзу у цих регіонах з’явилися сепаратистські тенденції, які до 1994 року призвели до кровопролитних воєн. А з воєн розвинулися заморожені конфлікти.

Те, що ці конфлікти досі актуальні, не є недбальством Заходу.

Причина в тому, що для російської сторони, очевидно, дуже зручно зберігати свій вплив на сусідні держави.

Це видно ще й по тому, що Кремль завжди підтримує саме сепаратистські рухи у локальних конфліктах. Абхазія, Південна Осетія, Придністров’я – скрізь відбувалося одне й те саме. Російська політика прагне мати свій важіль впливу на внутрішню політику сусідніх країн.

Західні держави багато років намагаються маленькими кроками розрядити ситуацію на місцях. Або, якщо справа фактично доходить до загострення (як у квітні минулого року в Нагірному Карабаху), допомогти у встановленні режиму припинення вогню і повернутися за стіл переговорів.

Тому західну політику не варто в чомусь звинувачувати.

Щодо України я не виключаю, що Росія за подібним зразком прагне досягти своїх цілей у Східній Україні. Адже заморожений конфлікт на Донбасі дав би Росії важіль впливу на український політичний процес. Цього було б достатньо, аби запобігти членству України в НАТО чи ЄС.

Однак, звісно, це не є офіційно проголошеною політикою РФ. Ми можемо тільки спекулювати про такі її наміри, судячи з попередніх конфліктів. Адже у Росії існували й інші ідеї, наприклад про "Новоросію", а зараз про неї не йдеться взагалі.

Гернот Ерлер у власному офісі. Фото авторки

Офіційно ж Росія виступає за суверенітет та цілісність України і говорить про суто внутрішній конфлікт. Однак це, у свою чергу, не заперечує того, що ціллю Росії є саме важіль впливу на внутрішню і зовнішню політику України.

– Як уникнути повторення подібних сценаріїв у майбутньому? Чи були засвоєні уроки з анексії Криму? Чи зробили ви висновки на кшталт: "Ми зараз підготовлені. Ми зробили б тепер по-іншому"?

– Перший висновок полягає в тому, щоб визнати конфлікт як такий, але не визнавати російських методів. Захід саме так і робить. Це означає, що

немає жодної розмови з Росією, в якій би ми не наголошували: ми не визнаємо анексії Криму.

Санкції щодо Росії, які були накладені на неї за захоплення Криму, були продовжені, ми не визнаємо обраних на півострові "депутатів" Держдуми. Також ми очікуємо, що колись ця ситуація буде вирішена політичним шляхом.

Ми недалеко просунулися у питанні Криму, через події на сході України. Тут щотижня є нові жертви, що робить найвищим пріоритетом завершення бойових дій на Донбасі.

Об’єднувати теми Криму і Донбасу було б дуже нерозумно, це неймовірно ускладнило б справу. Однак це не означає, що настало мовчазне визнання проблеми анексованого півострова.

"Без місії ми були б практично незрячими"

– В Україні спостерігачів ОБСЄ часто критикують за те, що вони "не помічають" очевидних порушень Мінських домовленостей сепаратистами або не можуть сказати, яка зі сторін першою відкрила вогонь. Вам відомо про такі настрої?

– Я незадоволений критичними заявами з України про ОБСЄ, бо ми маємо абсолютно інакші звіти від спостерігачів місії. Вони відзначають, що обидві сторони часто перешкоджають їхній роботі.

Що стосується доступу до місць перебування важких озброєнь, то до цього часу ми бачили чіткий дисбаланс: здебільшого саме сепаратисти ускладнювали доступ до територій для спостерігачів ОБСЄ. Однак українська сторона також це робила. Останнім часом така тенденція навіть розвинулася у зворотній бік.

Ви маєте рацію, що вони не можуть сказати про кожен окремий постріл, ким він був зроблений. Однак точно показують, з якого напрямку і куди стріляють, навіть якщо місія не отримала доступу до певної території або робота спостерігачів була ускладнена.

Проблема в тому, що альтернативи СММ ОБСЄ не існує.

Якби їх не було, ми практично нічого б не знали, що відбувалося в Авдіївці, хто порушує правила, хто рухається вперед, а хто назад. Без місії ми були б практично незрячими, політично незрячими щодо конфлікту на сході України.

– В Україні ми дуже рідко чуємо про те, що українська сторона також ускладнює доступ спостерігачам ОБСЄ до окремих територій.

– Довгий час співвідношення порушень було 80 на 20 (з перевагою порушень з боку сепаратистів). Зазвичай принаймні за одну п’яту частину порушень відповідала Україна.

Однак в останні тижні це співвідношення змінилося. На жаль, мусимо визнати, що обидві сторони конфлікту не дотримуються Мінських угод.

Ми постійно бачимо ігри у звинувачення противника. Так, це політичний принцип, коли кожна сторона звинувачує іншу, а якщо сама робить подібне, то каже: "Але ж ми просто реагуємо у відповідь".

До речі, така реакція також заборонена Мінськими домовленостями. У документі не йдеться, що можна відповідати тим самим, коли противник порушує правила. Ми сподіваємося, що обидві сторони будуть дотримуватися Мінських угод. Такі взаємні обвинувачення, звичайно, ведуть у глухий кут, адже сторони стверджують: вони порушують правила винятково у відповідь на порушення правил ворогом.

Звісно, у деталях неможливо перевірити деякі свідчення ОБСЄ, в одиничній перестрілці дуже важко сказати, хто її розпочав. Зрештою, обидві сторони, ведучи будь-яку перестрілку, порушують Мінські угоди.
 

"Перетворення Росії – тривалий процес"

– Чи не здається вам, що Путін і Захід розмовляють різними мовами? Західні політики спілкуються мовою м’якої сили, однак путінський режим її просто не розуміє, вона не має на нього впливу. Можливо, варто було би говорити з Росією тією мовою, яку вона дійсно розуміє?

– В окремих випадках ви маєте рацію щодо російської політики. Наприклад, щодо Сирії, де військове втручання Росії врятувало диктатора Башара Асада. Тепер вирішення конфлікту в Сирії без Росії неможливе. Це саме той випадок, коли я мушу ствердно відповісти на ваше запитання.

Однак я вважаю, що в українському конфлікті варто пам’ятати: Кремль теж бере участь у політичному процесі. Тільки минулого року відбулися три зустрічі на найвищому рівні і чотирнадцять зустрічей міністрів закордонних справ (у Нормандському форматі) за участі Росії.

Питання лише в тому, навіщо нам політичні обіцянки, якщо їх все одно не виконують. Навіть перший пункт Мінських угод не імплементований: не досягнуто хоча б режиму припинення вогню.

Тож немає сенсу ставити запитання про якесь особливе становище Росії, а навпаки, варто наголошувати: Росія – частина цього дипломатичного процесу.

Без Росії український конфлікт не може бути політично вирішений. Це просто неможливо.

Ми сподіваємося на готовність Російської Федерації до співпраці та переговорів.

Німеччина і Франція у рамках Нормандського формату, а також наші американські партнери сподіваються на таку готовність РФ до діалогу, ми будемо й надалі триматися цієї лінії.

– Чи є взагалі реалістичним, що Росія колись стане демократичною державою?

– На мою думку, це тривалий процес.

Існує суспільна дискусія щодо майбутнього Росії, вона представлена декількома школами. Євразисти переконані, що майбутнє Російської Федерації лежить в Азії, а основним зовнішнім партнером має стати Китай. Але є впливова група російських політиків, які наголошують: без співпраці із західним світом не може існувати сучасна конкурентноспроможна Росія з потужною економікою.

Питання залишається відкритим. Зрештою, російське суспільство саме має вирішити, в якому напрямку рухатися: за повністю авторитарним сценарієм, більше орієнтованим на модель азійського простору, або йти у напрямку Заходу, що у свою чергу передбачає прийняття вже сформованої системи цінностей.

Від перебігу і результату цього процесу залежатиме, яку Росію ми побачимо через десять чи двадцять років. 

Інтерв'ю взяла:

Галина Шиманські-Ґаєр, StopFake