Николай Точицкий – один из лучших специалистов по вопросам Совета Европы в украинской дипломатической службе.

С 2010 года он возглавляет представительство Украины в Страсбурге. В 2011 году Точицкий успешно провел период председательства нашего государства в Совете Европы, а в этом году украинская дипмиссия в Страсбурге оказалась весьма успешной в лоббировании санкций против России.

В частности, исполнительный орган Совета Европы – Комитет министров (КМ СЕ), – стал первой международной организацией с участием России, которая официально признала наличие российских регулярных войск на Донбассе.

"Европейская правда" пообщалась с Точицким в Страсбурге, во время осенней сессии ПАСЕ.

"Я позволил себе быть настолько недипломатичным, насколько это возможно", – признался он по завершении интервью, в разговоре за чашкой кофе.

Высказывания посла действительно оказались весьма откровенными. Но эта искренность помогает понять реальные процессы, которые происходят в Страсбурге в вопросах, касающихся решения украинского кризиса.

– "Европейская правда" на прошлой неделе писала о смене настроений депутатов ПАСЕ. Парламентарии из стран ЕС, которые еще полгода назад выступали за лишение России права голоса в ассамблее, теперь настаивают на ее возвращении в зал. Скажите, а в Комитете министров есть похожие настроения?

– Это все же специфика ассамблеи. Решение лишить Россию права голоса было принято именно в ПАСЕ и касалось только органов ассамблеи – Комитет министров не налагал на РФ такие санкции.

В КМ действительно и раньше, и сейчас есть мнение о том, что лучше иметь Россию в составе Совета Европы и поддерживать с ней диалог, чем оставить ее за пределами организации.

Но я бы сказал, что в Совете Европы появился больший уровень понимания того, что Россия непосредственно вовлечена в конфликт. Буквально две недели назад КМ в своем решении официально признал присутствие российских войск на востоке Украины.

За это решение проголосовало 40 стран-членов СЕ и лишь две были против.

В зале ПАСЕ уже раскрыли результаты голосования, поэтому нет смысла скрывать, что против голосовали Армения и Россия.

– В январе ПАСЕ рассмотрит вопрос о возвращении российской делегации в зал. Москва активно лоббирует снятие санкций. Какого решения вы ожидаете?

– Вы правильно заметили, что есть тенденция к изменению мнения депутатов. Весной говорили о лишении России права голоса, а теперь звучат призывы к диалогу с РФ.

Но такие призывы появились не только в ПАСЕ. Посмотрите на Европарламент – эта тенденция заметна и там. Очевидно, что отдельные европейские депутаты сегодня проводят ту же политику, которую отдельные европейские страны проводили накануне Второй мировой войны.

На сессии ПАСЕ звучали мнения, что нужно уважать "легитимные интересы РФ в регионе". Но точно такие же фразы звучали накануне захвата Польши в 1939 году.

Тогда говорили, что нужно признать легитимный интерес двух больших стран, которые договорились (фашистской Германии и Советского Союза), лишь бы других не трогали.

Похоже, что Россия надеется именно на аналогичный эффект. Рассчитывает, что в очередной раз начнут говорить о каких-то "интересах больших стран", а не о праве каждого народа самостоятельно выбирать путь своего развития.

Что же касается позиции Украины, то она такова: мы утверждаем, что Россия не выполняет свои обязательства. Более того она нарушает ключевое положение, ключевую идею, вокруг которой был создан Совет Европы, – о том, что все споры (между государствами) должны решаться только мирными средствами.

А значит – рано говорить о возможности возвращения России в зал Парламентской ассамблеи Совета Европы.

– Россияне активно используют финансовые рычаги. Уже было заявление вице-спикера Совета Федерации о том, что Москва не будет перечислять свой вклад в Совет Европы и будет ждать восстановления права голоса в ПАСЕ. Критичны ли российские деньги для СЕ?

– Тенденция манипулировать вкладом РФ в Совет Европы – не нова. Она появляется каждый раз, когда возникает "избыточная" критика РФ. Слово "чрезмерная" тут нужно взять в кавычки, ведь на самом деле Россию не критикуют в КМ СЕ так, как на ее месте критиковали бы Украину, Молдову или Армению.

Эта снисходительность к РФ – именно потому, что Россия всегда шантажировала в кулуарах, мол, мы выйдем из Совета Европы, заберем свой вклад, и вы увидите, насколько это будет для вас печально.

Но я не думаю, что для государств-основателей Совета Европы финансовый аспект является определяющим и достаточным, чтобы пренебрегать фундаментальными ценностями: демократией, правами человека и верховенством права.

Это мое убеждение. И если я неправ, тогда действительно сложно говорить о будущем организации.

– Какие механизмы и инструменты СЕ могут помочь Украине выйти из кризиса?

– Давайте разделим ответ на несколько аспектов.

Есть сугубо правовые, судебные инструменты.

Вы знаете, что государство Украина подало иск против Российской Федерации в Европейский суд по правам человека. На первом этапе предметом иска были многочисленные факты нарушения прав граждан Украины, которые продолжают жить в Крыму после его аннексии Россией, начиная с прав обычных граждан и заканчивая правами журналистов, военных, религиозных сообществ.

Особняком стоит вопрос принудительного предоставления крымчанам гражданства РФ.

А когда конфликт на Донбассе перерос в вооруженное противостояние, наше государство дополнило иск фактами и доказательствами нарушений прав человека в Луганской и Донецкой областях.

В иске говорится о том, что эти действия совершены террористами, которых поддерживает и контролирует Россия.

По мере развития событий иск Украины с пяти страниц разросся до сотен листов документов и материалов.  И, к сожалению, это еще не предел...

Украина имеет также ряд других инструментов в рамках СЕ.

Важнейшие из них – решение Комитета министров относительно конфликта. С конца февраля 2014 года было принято уже шесть таких решений. Именно они заложили юридические основы для санкций, которые сегодня применяются в РФ в связи с аннексией Крыма.

Также все эти решения Комитета министров ложатся в доказательную базу нашего иска в ЕСПЧ.

Еще один важный инструмент – Консультативный комитет Рамочной конвенции о защите прав национальных меньшинств, члены которого приезжали в Украину и доказали, что серьезных проблем в этой сфере в Украине не существует. Они даже подчеркнули, что русскоязычное меньшинство защищено лучше других, и просили привести уровень защиты других меньшинств к ее уровню.

Конечно, в таком деликатном деле, как права национальных меньшинств, всегда можно найти "соринку в глазу", но вопиющих нарушений выявлено не было – тем более таких, которые требовали бы военного вмешательства или гуманитарной интервенции.

Более того, еще в декабре 2013 года был доклад комитета по Украине, где речь шла об обеспечении прав всех нацменьшинств. Хочу подчеркнуть, что этот доклад был принят без замечаний со стороны Российской Федерации.

То есть еще в декабре права русскоязычного меньшинства для РФ в Украине не нарушались. В том числе – в Крыму. А уже в феврале-марте они неожиданно "начали нарушаться".

Это – яркое доказательство искусственности аргументов РФ.

Также мы ждем помощи от Европейского комитета по вопросам предотвращения и противодействия пыткам.

Если мы говорим, что против летчицы Надежды Савченко применяются пытки – а я не могу иначе назвать ее похищение с территории Украины, насильственное удержание в российском СИЗО и назначенную "психиатрическую экспертизу", – то комитет должен сказать свое слово.

Мы уже направили обращение в комитет и ожидаем его мнения.

Немало инструментов есть также в арсенале генсека Совета Европы Турбьерна Ягланда. Я думаю, что ему следует активнее использовать свои полномочия.

И, наконец, мы ожидаем новых решений от ПАСЕ, в частности – на январской сессии.

– Чего конкретно вы ждете от генсека?

– Я еще раз напомню, что есть шесть решений КМ СЕ по ситуации в Украине.

К слову, мне не очень нравится их название – "о кризисе в Украине". Мы же все прекрасно понимаем, что источник кризиса – не в Украине.

Тем не менее, в решениях говорится о целом ряде моментов, связанных с Россией, вплоть до четкого призыва к РФ вывести свои регулярные войска с территории Украины.

Я думаю, что в данной ситуации генсек имеет вполне легитимное право подготовить доклад о состоянии выполнения конкретным государством-членом СЕ – Российской Федерацией – своих обязанностей и обязательств перед этой организацией. И на основании этого доклада – регулярно заслушивать представителей России.

Если, конечно, Россия решит остаться членом Совета Европы.

Кроме того, никто не отменял инструмент дипломатического диалога генсека с властями РФ.

– Чего мы ждем в январе на ПАСЕ, кроме решения о продлении санкций ассамблеи в отношении РФ?

– На январской сессии будет доклад по Украине, и не один.

Будет документ от мониторингового комитета, от его подкомитета (по вопросам "соседей России"). К слову, очень обидно, что докладчица по Украине Мариетта Пурбе-Лундин не избрана депутатом и поэтому не будет больше работать в ПАСЕ.

Чего ждем?

Во-первых, у нас очень сложная ситуация с украинскими политическими заключенными, нашими согражданами, которые насильственно и, подчеркиваю, незаконно удерживаются на территории РФ. Конечно, речь идет о Надежде Савченко, Олеге Сенцове, его коллегах. Убежден, что эти вопросы должны быть отражены в докладе Мониторингового комитета.

Во-вторых, политический комитет решил подготовить свой доклад, поскольку проблема агрессии России против Украины вышла за рамки мониторинга обязательств РФ. Не исключено, что будет готовиться и доклад миграционного комитета.

В этой связи есть опасность – не без поддержки наших российских коллег делаются попытки "распыления" проблемы. Поэтому задача украинской дипломатии и украинской делегации в ПАСЕ – принять меры к тому, чтобы в случае подготовки 3-4 докладов каждый из них был основательным и целостным.

– Вы упомянули об иске Украины против России в ЕСПЧ.  Но у Украины у самой – ужасная ситуация с исполнением решений Суда, даже с выплатой компенсаций. Каковы перспективы решения проблемы?

– Действительно, мы вышли на одно из ведущих мест в СЕ с неисполнение решений Суда. Это структурная проблема, но она не является следствием действий или бездействия сегодняшней власти.

Тенденция накопления невыполненных решений ЕСПЧ формировалась годами. Это следствие невыполнение тех обязательств, которые государство взяло на себя в Конституции, включив социальные гарантии – по пенсионному обеспечению, бесплатному обучению, бесплатной медицине и так далее – в перечень неотъемлемых прав.

Мы прекрасно понимаем, что эти обязательства не выполняются. А жалобы на это невыполнение формируют значительную долю решений ЕСПЧ, выполнение которых государство, опять же, не способно обеспечить.

Государство, в первую очередь Минюст, сейчас работает над формированием фонда, который позволил бы разорвать этот порочный круг и обеспечить финансирование выполнения решений.

Мы обратились к партнерам и коллегам из Совета Европы, уведомив их, что нам нужна помощь в решении этой проблемы.

Я не исключаю, что в ближайшее время в Плане действий СЕ для Украины, помимо вопросов реформирования законодательства о прокуратуре, судопроизводстве и т.п., появится отдельный блок, посвященный тому, как обеспечить возмещение гражданам, выигравшим в ЕСПЧ дела против нашего государства.

– То есть будет финансовая помощь со стороны западных доноров?

– Да, в том числе. Но нужно понимать, что "просто так" деньги не дают.

Любой донор хотел бы иметь финансовый план, план выхода из этого кризиса. И я думаю, что СЕ мог бы помочь в разработке такого документа.

Этот план должен включать и принятие законодательных решений, которые остановят поток жалоб в ЕСПЧ из Украины, и проведение разъяснительной работы в обществе о том, что государство Украина не отказывается от своих обязательств.

Просто люди должны войти в нашу ситуацию и какое-то время подождать возмещения.

– На прошлой неделе в СМИ было немало новостей противоположного содержания о направлении закона о люстрации на экспертизу в Венецианскую комиссию (ВК) Совета Европы. Так будет ли, по вашей информации, решение ВК по этому поводу?

– Прежде всего, поскольку в СМИ звучали разные мнения по этому поводу, я хочу подтвердить, что председатель Мониторингового комитета (МК) ПАСЕ действительно имеет полномочия отправлять закон на экспертизу в Венецианскую комиссию. Для этого даже не требуется решения комитета – достаточно обращения самого председателя МК.

Не помню случаев, чтобы бюро ВК отказывало в экспертизе по просьбе МК. Поэтому можно быть почти уверенным, что закон о люстрации будет рассмотрен.

Но есть процедура – для принятия решения о рассмотрении должно пройти заседание ВК. Нужно найти докладчиков, решить финансовые вопросы.

Ведь экспертиза – это научная работа, которая должна оплачиваться. Эксперты не будут выполнять эту работу просто из любви к Украине – они должны получить гонорар. И, наконец, нужно установить временные рамки.

Надо признать, что вопрос нашего закона неоднозначен. Венецианская комиссия вообще пытается избегать каких-либо экспертиз чрезмерно политизированных вопросов, а проблематика люстрации именно такая – политически окрашенная.

И нам не следует надеяться, что в выводах ВК будет учтена политическая составляющая. Это будет сугубо юридический документ, построенный на основе анализа конституционных принципов, правовых традиций и опыта государств-членов СЕ.

Исходя из установившейся практики ВК, можно спрогнозировать, что он появится не раньше, чем через месяц-полтора, а обнародование готовых выводов состоится еще позже.