В среду в турецкой Анталии начинается министерское заседание НАТО, на котором – уже в который раз – одним из главных вопросов будет украинский.

НАТО не только ищет пути для помощи Киеву, но и одновременно пытается обезопасить себя от возможного "гибридного нападения".

За несколько дней до заседания в Турции корреспондент "Европейской правды" имел возможность пообщаться с Джеми Шеа – бывшим пресс-секретарем альянса, который сегодня отвечает в команде генсека НАТО за "новые вызовы безопасности".

Он не стал скрывать, что самая большая "гибридная угроза" НАТО сегодня исходит от России. Но начали мы разговор с вопроса о "южном векторе" – угрозе от исламских фундаменталистов, которая в последнее время становится все более насущной.

– Не кажется ли вам, что из-за угрозы с юга российский вектор понемногу теряет свою важность для НАТО?

– Нет, я так не считаю. Просто надо привыкнуть, что особенностью ситуации в настоящее время стали множественные угрозы. И террористическая угроза, и действия России в отношении Крыма и Восточной Украины влияют на все без исключения страны-члены НАТО. Здесь не получится выбрать главную проблему.

У нас больше нет такой привилегии, как прежде – мы не можем выбрать одну угрозу, которой должен противостоять альянс.

НАТО должен работать и на Востоке, и на Юге; должен организовывать коллективную оборону и одновременно заниматься кризисным управлением.

Да, это новый опыт для нас. Мир изменился.

До сих пор мы концентрировались преимущественно на чем-то одном. Теперь же мы должны в равной степени заниматься и Югом, и Востоком.

– Единство НАТО до сих пор основывалось на статье 5 договора альянса – нападение на одного из членов считается нападением на весь альянс. А что будет в случае не военной, а "гибридной" угрозы? Сработает ли статья 5?

– Вопрос правильный. Украинский пример показал, какой сейчас может быть война. Но у НАТО тут есть преимущества (по сравнению с Украиной). Прежде всего, мы не настолько уязвимы перед гибридными сценариями, как Украина.

Мы – более стойкие, у нас значительно больше возможностей, чем было у Украины в начале 2014 года. Подчеркну: речь идет не о военных мощностях, а именно о наших возможностях в сфере гибридных угроз – к примеру, мы в значительно большей степени готовы к противодействию кибератакам, у нас лучше обеспечивается безопасность на границах, лучше защищены ключевые объекты...

Итак, подытожим – да, мы осознаем, что угрозы есть. Но нам нет смысла прибегать к чрезвычайным мерам.

А теперь – по поводу возможного ответа НАТО на такое нападение. Мы договорились, и это утвердили все государства, что на гибридные угрозы будем реагировать так же, как и на обычные, вооруженные.

Например, кибератака на одного из членов альянса – если она достигнет определенного уровня – может трактоваться как эквивалент военной атаки, которая является поводом для запуска механизма коллективной обороны в соответствии со ст.5 Вашингтонского договора НАТО. Такое решение было принято на саммите в Уэльсе.

В то же время мы, не дожидаясь возможной беды, повышаем устойчивость членов альянса не только к обычным угрозам, но и к киберугрозам. В апреле мы провели масштабные учения в Эстонии, во время которых несколько сотен специалистов по вопросам киберзащиты изучали возможности противодействия различным инструментам кибератак – шпионским программам, вирусам и т.п.

– Но вы уверены, что предусмотрели все возможные "измерения и обличия" гибридной войны?

– Вы правы – гибридная война может прийти в любой форме, всего не предусмотреть. И во многих случаях действия НАТО не будут правильным ответом на такие угрозы. Именно поэтому

альянс сейчас усиливает сотрудничество с Евросоюзом, который является лучшим, чем НАТО, игроком в гражданских сферах.

Мы в свою очередь можем помочь (структурам ЕС) в вопросах разведки, раннего предупреждения о возможной угрозе. Ведь в гибридной войне особенно важно умение предугадать атаку. В то же время мы должны быть способны реагировать как можно быстрее – в том числе с помощью обычных вооруженных сил – в случае непосредственной угрозы. И для этого мы создали в альянсе силы сверхбыстрого реагирования.

Таким образом, как видите, мы готовы противостоять гибридным угрозам.

– Еще один "сектор" гибридной войны, с которым мы столкнулись – это информационная война. Могут ли подобные действия против члена альянса стать поводом для коллективной обороны?

– Нет, не думаю, что информационные кампании, даже враждебные, могут стать поводом для применения ст. 5. Ведь в этой статье говорится прежде всего о военных атаки. Пусть даже решением саммита в Уэльсе мы расширили это определение с танков и самолетов также на киберпространство.

Да, мы в альянсе уже сталкиваемся с проблемой пропаганды, а именно – российской пропаганды.

Россия пытается повлиять на общественное мнение, отрицает факты и доказывает, что 2 плюс 2 равно 5. Приходится работать над тем, чтобы Россия не могла сбить общество с толку, подтасовывая факты. Но это – не сфера деятельности НАТО.

Джеми Шеа, фото НАТО

Здесь работают правительства государств-членов; значительную роль играет Евросоюз, где сейчас создано подразделение по координации коммуникации.

Важно обеспечить, чтобы у российского телевидения не было монопольного влияния на русскоязычных зрителей, чтобы они имели доступ также к независимому русскоязычному источнику в телеэфире.

Именно поэтому балтийские государства сейчас инициируют создание независимого русскоязычного канала, а другие правительства – как, например, Германия с Deutsche Welle – увеличивают активность своих русскоязычных служб.

Таким образом, эта работа идет за пределами НАТО, но альянс исполняет в ней своя роль, в частности, предоставляя информацию о том, когда Россия искажает реальность, сообщает неправду.

Наш подход здесь – не бороться с пропагандой при помощи своей пропаганды, у нас другой подход – мы побеждаем пропаганду, показывая настоящую реальность.

И поэтому мы – в выигрышном положении.

Ведь я искренне поддерживаю Авраама Линкольна, который говорил: "Можно обманывать небольшое число людей все время, можно обманывать всех людей некоторое время, но нельзя обманывать всех людей все время".

– Есть и другой подход. Владимир Ленин считал иначе – по его словам, "ложь, повторенная много раз, становится правдой".

– Да, но давайте тогда оценим вердикт истории. Ленин ассоциируется с коммунистической доктриной, которая уже много лет назад доказала свою нежизнеспособность. В то время как демократия была задолго до Ленина и сохранилась до сих пор.

– Наш МИД на уровне министра Климкина уже отмечал, что у Украины будет стимул к более глубокой интеграции в НАТО, только если мы увидим, что альянс увеличивает готовность реагировать на невоенные угрозы. Ожидаете ли вы, что в НАТО произойдут такие изменения?

– Действительно, страны-партнеры – и речь идет не только об Украине – уязвимы перед гибридными угрозами значительно больше, чем альянс.

Конечно, Украина не является членом НАТО и поэтому на вас не распространяется действие статьи 5. Но это не означает, что мы отказываем в помощи – наоборот, мы уже сейчас помогаем вам. Мы создали трастовый фонд для Украины по кибербезопасности, который помогает укрепить вашу способность противостоять гибридным атакам. Украина принимает участие в учениях по кибербезопасности, мы обмениваемся опытом.

Так что мы помогаем. Но эффективность помощи зависит не только от нас, но – в первую очередь – от того, будут ли эффективными реформы, проводимые Украиной.

В то же время вы можете помочь нам. Прежде всего, у нас есть возможность учиться и меняться, учитывая ваш опыт гибридных атак.

– Речь немного о другом. Ожидаете ли вы, что НАТО изменится, усилив свою ориентированность на гибридные, невоенные угрозы? Или вы в основном рассчитываете на участие ЕС и других игроков?

– Каждая организация имеет свою специфику и те сферы, в которых у нее есть явное преимущество. Такие вещи, как правоохранительная система или, к примеру, гражданское судопроизводство, находятся вне компетенции НАТО. Нам не стоит даже пытаться их охватить.

Мы остаемся сфокусированными на тех сферах, где мы доказали свою эффективность – это, в частности, кибербезопасность, реформа военной сферы. Украине полезен также наш опыт в вопросах разминирования, которое не является сугубо военной сферой, ведь наличие большого количества неразорвавшихся снарядов еще будет огромной проблемой для гражданского населения вашей страны.

Есть и другие сферы, совершенно не военные, в которых мы уже вели плодотворное сотрудничество с Украиной – это ядерная безопасность и защита от наводнений.

Как видите, у нас очень большой спектр активности. Но НАТО не может и не будет пытаться делать все на свете.