В украинском МИДе есть неофициальный перечень из пяти–шести стран ЕС, позиция которых в вопросе украинско-российского конфликта наиболее опасна.

Одно из главных мест в нем занимает Италия.

Третья по величине экономика Евросоюза известна пророссийскими настроениями. В парламенте Италии есть аж две мощные партии, которые открыто выступают против сближения Украины с ЕС, в СМИ можно встретить упоминания об "украинских нацистах", а консульство Италии в Киеве считают одним из самых жестких.

Между тем посол Украины в Италии Евгений Перелыгин не рассматривает ситуацию как катастрофическую, пытается сделать невозможное, и – стоит признать – нередко имеет успех.

С Перелыгиным "Европейская правда" встретилась в Риме в конце прошлой недели, во время конференции НАТО по вопросам гибридных угроз. В эти дни он готовил визит в Киев главы МИД Паоло Джентилони, который начинается во вторник. И – одновременно – посол был вынужден "разруливать" скандал с заявлением итальянского чиновника, сообщившего о скором прекращении санкций против РФ.

Мы обсудили эти вопросы; выяснили, как сын экс-премьера Алексей Азаров скрывал собственность в Италии и почему посольству приходится участвовать в судебной тяжбе по поводу собственности Аркадия Ротенберга, одного из ближайших друзей Путина.

Но начали разговор мы с ситуации с ратификацией Соглашения об ассоциации.

"Вопрос Украины и российской агрессии 
стал в Италии инструментом внутренней борьбы"

– Две трети государств ЕС уже ратифицировали Соглашение об ассоциации с Украиной в своих парламентах, еще несколько – ратифицировали в одной из палат. И лишь шесть государств, в том числе Италия, не провели ни одного голосования по нашему соглашению. В чем проблема?

– Итальянцы говорят, что у них более сложная процедура, чем в других странах, но это неубедительное объяснение.

На самом деле в правительстве Италии очень долго длилась подготовка к ратификации пакета соглашений об ассоциации с Украиной, Молдовой, Грузией. Мы им не раз напоминали – еще в октябре, в Милане, были обещания премьера сделать это быстро... Наконец, в конце февраля – начале марта правительство закончило свою часть и передало в парламент, но парламент до сих пор не рассматривал, потому что приоритеты другие – внутриполитические. В Риме поднимают вопрос недоверия правительству, правящая партия может расколоться, помимо того, является проблема мигрантов с Юга...

Позиция Италии сейчас такая: они говорят, что "не будут последними" (в ратификации соглашения с Украиной). Ну, хотелось бы верить.

Я ожидаю, что до летних каникул, то есть до августа, парламент завершит процедуру.

– У нас Рим вообще воспринимают как пророссийскую столицу. Показательная история – с заявлением представителя правительства Италии, который выступил против продления санкций.

– Он сказал даже гораздо хуже, заявив, что отказ продлевать санкции – это позиция правительства. Поэтому я сразу, как только это прозвучало, направил дипломатический демарш в МИД Италии, где было несколько очень конкретных вопросов: и о том, как это чиновник среднего звена начинает менять официальную позицию правительства, и о том, почему появляются такие заявления в день проведения саммита Украина–ЕС, где от имени Евросоюза объявляется другая позиция.

Как вы знаете, я получил ответ: МИД подтвердил, что санкции останутся в силе и что они привязаны к выполнению Минского соглашения.

Но, к сожалению, такие заявления время от времени появляются.

К сожалению, вопрос Украины и российской агрессии против Украины стал в Италии инструментом внутренней борьбы между партиями, инструментом привлечения избирателей.

Можно провести аналогию с вопросом НАТО в Украине. Много лет коммунисты и другие эксплуатировали этот вопрос, пугали людей и мобилизовали свой электорат.

К сожалению, в Италии несколько внешнеполитических вопросов – в частности, украинский – также стали инструментом внутриполитической борьбы. Две мощные партии выступают против существования Евросоюза как такового – это "Лига севера", у которой десятки депутатов и в Европарламенте, и в национальном парламенте, и это движение "Пять звезд", набравшее 20% на последних национальных выборах.

И правые, и левые радикалы выступают против членства Украины в ЕС, против сближения США и Европы.

– А с Америкой что не так?

– Они говорят, что трансатлантическое сотрудничество (США и ЕС готовят трансатлантическое соглашение о свободной торговле. – ЕП) приводит к тому, что национальная идентификация Италии поглощается империалистами.

Я не шучу, именно так и звучит. Когда я приехал работать в Италию, то у меня было впечатление, что я вернулся в СССР периода перестройки, когда вокруг все бурлит, есть свобода слова, но старые штампы никуда не делись.

"Империализм", "американцы", "ЕС – это сверхобъединение, поэтому надо из него выйти" и так далее.

– Но это означает, что в обществе есть спрос именно на такую риторику, что общество в значительной степени пророссийское или даже антиукраинское.

– Пророссийские настроения есть, это точно, но антиукраинских – однозначно нет. Знак равенства между этими понятиями не стоит.

А чтобы понять источник пророссийских настроений, надо вспомнить, как была связана Италия с Россией, с Советским союзом и даже с царской Россией.

Достаточно вспомнить, что итальянская энергетическая компания ENI работала в СССР с 1955 года. Первый газ, экспортируемый Союзом в Западную Европу, попал именно в Италию, в 1969 году. Первый автозавод в Тольятти, как помните, строили итальянцы... Это я не говорю о далекой истории, о том, какие были открыты посольства еще в XVII веке (площадь, отведенная под резиденцию посла РФ, больше площади Ватикана. – ЕП).

При таких давних и развитых отношениях Италии с РФ есть запрос части общества на то, чтобы с "новой Россией", как ее называют, были очень дружеские отношения.

– А вы не думаете, что в какой-то момент Италия пересмотрит и свою официальную позицию относительно санкций?

– Нет, даже не допускаю такого. И официальная позиция, и мои контакты не позволяют даже теоретически предположить, что Италия, которая до сих пор наиболее добросовестно выполняла договоренности на уровне "большой семерки", НАТО и ЕС, теперь отойдет от них.

И это было подтверждено несколько дней назад на встрече Обама–Ренци в Вашингтоне.

Италия – единственная в страна ЕС, которая наложила арест и заморозила активы и недвижимость друга Путина Ротенберга, а также арестовала собственность Алексея Азарова, сына экс-премьера Украины.

У Ротенберга арестовано 6 объектов собственности на Сардинии, в Лацио и Риме. Хотя сейчас адвокаты Ротенберга подали в суд на финансовую гвардию и министерство финансов Италии, идет досудебное рассмотрение.

Украина в этом судебном процессе вовлечена как третья сторона, поэтому я уведомлен о нем.

У Алексея Азарова осенью 2014 года арестованы земельные участки и недвижимость. Их приобрела в течение 2012-2013 годов итальянская компания Agosto 2012, которую связывают с австрийскими компаниями Азарова.

То есть Италия демонстрирует на практике готовность двигаться в рамках согласованных ЕС санкционных договоренностей.

Но есть другая потенциальная угроза, и ее надо учитывать. О ней говорили сегодня на конференции НАТО. Если для нас, для Польши, для Балтии угроза с Востока является угрозой номер один, то надо понимать, что для Италии главная угроза – это Юг (кризис в Средиземноморье и на Ближнем Востоке. – ЕП). И нельзя требовать от Италии риторики, аналогичной той, которая есть у наших соседей.

"Любую информацию об Украине
итальянцы подают через корреспондентов в Москве"

– Вы говорите, что итальянцы – пророссийские, а не антиукраинские. Но есть негативная предвзятость отдельных СМИ именно против Украины. На сайте посольства сейчас опубликовано ваше открытое письмо к ведущему агентству ANSA, где антикоммунистический закон подается в качестве едва ли не доказательства неонацизма в Украине, с соответствующими комментариями еврейских организаций.

– Конфликт  не с ANSA. К сожалению, точно такие же противоречия есть и с Corriere della Sera, и с Repubblica (крупнейшие газеты Италии. – ЕП).

Проблема в том, что любую информацию относительно Украины они дают через своих корреспондентов в Москве. С этим мы боремся уже год и ничего не можем сделать.

Вы знаете, какая была первая новость на ANSA в вечер парламентских выборов в Украине? О том, что "Правый сектор" попал в парламент и националисты-фашисты будут в Верховной раде. Об этом сообщила московская редакция ANSA. Так же московская редакция комментирует закон о запрете нацистской и коммунистической идеологии.

Почему из Москвы, почему не из Рима? Непонятно. Но это продолжается так же, как было в советские времена.

До сих пор нет ни одного корпункта серьезного итальянского издания или агентства в Украине. С телевидением стало несколько лучше – RAI постоянно отправляет своего корреспондента в Киев.

Понятно, что мы должны предложить итальянцам что-то такое, какие-то эксклюзивные условия, которые убедили бы их освещать украинские события из Украины.

Это и следующее фото - с facebook посла

У меня уже есть договоренность и полная поддержка Минобороны и МВД – в случае, если итальянцы решат освещать события в зоне АТО с украинской стороны, им будут предоставлены все необходимые разрешения. Ведь будем говорить честно – немало репортажей идет из Донецка и Луганска, куда они попадают через Россию.

У меня даже был случай, когда меня пригласили в студию одного из телеканалов обсудить мариупольскую трагедию, а фоном  шли кадры и интерпретация их корреспондента в Донецке.

Мы сейчас "пробились" на Repubblica – они ездили в Киев брать интервью у премьера, они (впервые в Италии!) иногда начали ссылаться на украинские информагентства.

Но без постоянных корпунктов в Киеве проблема не исчезнет. Как решить ее системно, я, откровенно говоря, не знаю.

– У нас же есть целый "Минстець". Это их прямая обязанность!

– Да, это их сфера. Но, насколько мы в посольстве чувствуем, Мининформполитики сейчас только начинает деятельность. Да, они должны сделать бесплатный – с интернетом, со всеми возможностями – медиацентр для иностранных журналистов. Должна быть возможность поехать в зону АТО, получить информацию, комментарий.

 "Компаниям Indesit и Delonghi сообщили,
что они не проходят в Украине по стандартам!" 

– Когда мы договаривались об интервью, вы заметили, что нужно получить в лице Италии настоящего партнера Украины. Как это сделать, если все так сложно?

– В частности, через экономику. Президент Петр Порошенко договорился с итальянским премьером Маттео Ренци об участии итальянского бизнеса в приватизационном процессе в Украине, и Ренци согласился.

Но для этого нам надо, чтобы были реальные итальянские компании, которые отправят в Италию информацию о том, что бизнес в Украине – это выгодно. Действительно выгодно, а не так, как сейчас.

А сейчас СМИ публикуют обращение группы Unicredit о судейском беспределе в Украине, о том, как судья райсуда приписывает Unicredit платить миллионы неизвестным людям. И что бы я ни рассказывал здесь в Италии про нашу судебную реформу, мне теперь просто будут показывать письмо Unicredit и спрашивать – где же эти изменения?

Или можно вспомнить о концерне Ferrero (в Украине решением суда лишен защиты ТМ "Rafaello". – ЕП)... Почитать историю бизнеса в Украине – это такой роман, что плакать хочется.

Вы знаете, что Indesit и Delonghi в Госкомитете по стандартизации сообщили о том, что они не проходят в Украине по стандартам! И только после определенных "манипуляций" удалось это решить...

Вопросы бизнеса – одни из ключевых. У меня недавно был разговор с губернатором провинции Venetto, который заявил, что компании его региона потеряли миллиарды из-за санкций, и поэтому он – против санкций. Но мы можем предложить итальянцам свой рынок, 40-миллионный, который станет для них интересным.

Второе направление – межрегиональное сотрудничество, взаимодействие в гуманитарной сфере. В Италии регионы очень сильны и с ними надо работать. Но с этим трудно, нет денег.

Третье – дипломатические пути. Я понимаю, что сейчас госслужба перестраивается, но сейчас дипломатию надо финансировать не на уровне выживания, а на том уровне, который позволит активнее действовать. Нам нужно финансирование мероприятий. Мы должны понять: чтобы на мероприятие, организованное украинскими дипломатами, пришли топ-гости, это должно быть топ-мероприятие в топ-месте, то есть должен быть зал в центре Рима.

Разово мы можем это организовать, но на системную работу средств нет.

– Реалистично ли вообще говорить об Италии как "настоящем партнере", если вы не отрицаете пророссийскую настроенность страны?

– Действительно, пророссийские настроения в итальянском обществе и политических элитах – это наибольший вызов для посольства и для нашей страны. Но я верю, что Италию можно превратить в настоящего партнера Украины.

Надо каждый день встречаться и говорить с теми, кто считает РФ своим стратегическим партнером, кто считает, что РФ имеет право на свои "зоны влияния". Надо почти ежедневно писать итальянским СМИ, опровергая напечатанные материалы.

Это – объективная реальность сегодня в Италии.

Именно из этого мы исходим, когда ищем поддержку в партийных кругах, в бизнес кругах (здесь препятствие – бизнес-климат в Украине) и в обществе с помощью нашей огромной общины (здесь проблема – недостаточные финансовые возможности).

Но, слава богу, правящая партия в Италии нас поддерживает.

У сегодняшнего правительства нет персональных отношений или обязательств перед российским руководством. Это не связка Берлускони–Путин.

Ренци впервые увидел Путина полгода назад, когда тот прилетел в Милан. Напротив, отношения Порошенко–Ренци, которые видятся регулярно, звонят друг другу раз в две-три недели, дают основания для оптимизма. Сейчас также устанавливаются персональные отношения между министрами – главами МВД, Минюста. Яценюк тоже был здесь, встречался с Ренци.

Кстати, мало кто знает, что тогда Ренци рассказал Яценюку о проблемах бизнеса, которые тянутся еще с давних времен, и большинство из них было решено. То есть мы уже имеем определенные результаты.

Недаром Unicredit, который полтора года искал покупателя, месяц назад провел рекапитализацию на 250 млн евро и сообщил, что остается в Украине.

Такие примеры в конечном итоге позволят нам сказать, что Украина и Италия – настоящие партнеры. Сможем этого добиться – дойдем до уровня, когда нас будут слышать, а не только слушать из вежливости.

Еще один представитель Италии на европейской политической арене - глава внешнеполитической службы ЕС Федерика Могерини. Фото в ходе визита в Киев. Посол - третий слева

Хотя надо осознавать – мы не сможем отделить от Италии историю ее отношений с Россией, ведь она основывается на воспоминаниях, порой очень эмоциональных.

"В Италии дипломат может задать такой вопрос,
словно только что прочитал газету "Правда"

– Кстати, проблема взгляда на Украину через Россию – она не только среди журналистов. Похожая ситуация – в МИД Италии, где Украиной занимаются те, кто до того работал в Москве.

– Действительно, есть такая субъективная история. Дипломатический советник президента Италии – это бывший посол в России; дипсоветник Минобороны восемь лет проработал в Москве; руководитель департамента, который ведет в том числе и Украину – тоже работал в России. И ни один из них не работал в Украине.

И поэтому, когда ты приходишь к коллеге-дипломату рассказывать о ситуации, твой собеседник порой задает такой вопрос, будто он только что прочитал газету "Правда".

Но этот субъективный фактор можно преодолеть. Ведь нас понимают те дипломаты, кто работал не только в Украине, но, в частности, в Польше или Словакии.

– Что касается угрозы с Юга и многотысячного притока мигрантов в Италию. Не ожидаете ли вы, что визовая политика Италии из-за этого станет более жесткой?

– Нет, в МВД Италии не связывают визовую политику и нелегальную миграцию с Юга.

Причина проста: угроза с Юга не является вопросом виз. Эти мигранты пытаются попасть в Евросоюз морем без виз, без документов. Будут ли визы выдаваться более жестко или менее жестко – на поток нелегальных мигрантов это не повлияет.

– Тем не менее, Италия уже сейчас является одним из самых жестких консульств Шенгена в Украине. В то же время в России, по статистике, 98–99% заявителей в консульство Италии получают длинную мультивизу. Почему такая разница?

– Итальянская сторона говорит, что вопрос визового режима – это вопрос национальной безопасности.

Число российских граждан, которые за последние 10 лет остались в Италии, получив визу в Москве, минимально. Количество украинцев, увы, значительное.

И сегодня порядочные путешественники, в том числе льготные категории – студенты, бизнесмены, – страдают из-за истории, из-за того, что в 1990–2000-х годах очень многие украинцы остались здесь. Это факт. Но надо признать, что визовая практика значительно улучшилась при нынешнем после Фабрицио Романо. Хотя согласен, итальянская практика не дошла до среднего уровня по Шенгену.

Между тем Украина, в отличие от других стран, из которых сюда попадают мигранты, ценится больше всего. В Италии – 230 тыс. украинцев, официально получивших вид на жительство. И все префекты, а также глава МИД Италии – все, как официально, так и неофициально – скажут вам, что среди всех иностранных общин в Италии они больше всего довольны украинской. Мы не несем угрозы, добросовестно работаем. Наши люди интегрируются, прекрасно разговаривают по-итальянски, иногда лучше самих итальянцев.

– Чего ждем от визита министра иностранных дел Италии?

– Ждем официального подтверждения, что Италия не изменила позицию относительно санкций. Вопросы, которые вас больше всего волнуют, будут обсуждаться во время визита.

Дальше будут другие визиты итальянских чиновников, и нам надо налаживать связи.

Я должен подчеркнуть, что итальянцы – очень эмоциональные люди. Мы получали сотни писем и звонков с предложением поддержки после Волновахи и после Мариуполя. Но так же эмоционально они реагируют и на другие новости. И потому под нашим посольством митингуют – причем митингует элита, артисты, публичные люди, формирующие мнения общества – из-за приюта для собак, который был сожжен под Киевом.

И они ожидают, что даже в ситуации военных действий отношение к животным будет европейским. Мы воспользовались визитом в Рим министра Авакова и пообещали, что этот случай будет расследован. Но сказав "А", теперь мы должны сказать "В" и "С".