Сергей Алексашенко – один из немногих ведущих российских экономистов, которые позволяют вслух перечить политике Путина.

Он не занимается публичной активностью, так что в Украине фамилию Алексашенко немногие (в нашем публичном пространстве больше известен, к примеру Андрей Иларионов), хотя послужной список экономиста – более чем впечатляющий.

А поскольку он до недавнего времени входил "в обойму" причастных к руководству экономикой РФ (лишился должностей и  был вынужден покинуть Россию только в 2013 году), его анализ – особенно ценен.

В 1993-1995 году Алексашенко работал замминистра финансов РФ
В 1995-1998 – первый заместитель предправдения Центробанка РФ
2000-2008 – входил в руководство холдинга "Интеррос", компании "Антанта Капитал", руководил представительством инвестбанка Merrill Lynch в Москве
С 2008 по 2013 — член Совета директоров "Аэрофлота", председатель Комитета по стратегии.
С 2010 по 2012 – член Совета директоров "Объединённой авиастроительной корпорации"
В 2011-2012 – председатель Совета директоров "Объединенной зерновой компании"

"Европейская правда"  встретилась с Сергеем Алексашенко на форуме GLOBSEC в Братиславе, куда его пригласили в качестве эксперта по России. Мы не упустили возможность поговорить с ним.

Начав беседу с тематики санкций, введенных против РФ Евросоюзом и "большой семеркой", мы закончили перспективами смены власти в РФ и распада федерации. И оценка экономиста по всем пунктам беседы, как минимум, заслуживает внимания.

"Санкции влияют, но результата не дают"

– На ваш взгляд, санкции работают, или нет?

– Тут вопрос надо разделить на два.

Одно дело – оказывают ли санкции эффект на экономику России? Да, оказывают. Но если ставить вопрос – позволяют ли санкции добиться результата, то ответ будет – нет, не позволяют.

– Даже в будущем?

– Ну давайте рассмотрим все санкции, которые введены против РФ.

Персональные санкции – это запрет на выезд и арест активов. При чем с арестом вообще известен только один случай, у Роттенберга что-то арестовали в ЕС. Неприятно, конечно, что люди не могут ездить, но не более того.

Вторая часть санкций – это секторальные. Запрет на экспорт оборонных технологий – плохо конечно, российскому ВПК они нужны, но это  точно не сможет разрушить российский оборонный комплекс. Да, технологическое отставание российской военной техники будет понемногу нарастать, но не критично.

Следующее – нефтегазовый сектор. А ограничения в отношении Роснефти и добычи в Арктике не скажутся на объемах ни сегодня, ни через 5 лет. При этом газ практически не затронут – более того, за последние недели было сразу несколько крупных сделок. Европа с радостью дает все, что нужно Газпрому – завод СПГ, расширение Северного потока.

Остаются финансовые ограничения, запрет на внешнее финансирование. Это – наиболее действенные санкции.

Тут, к тому же, совпало – одновременно пошли и санкции, и падение цен на нефть, и пиковые выплаты по внешним займам (которые было сложно пролонгировать из-за санкций). В IV квартале прошлого года российские банки и компании заплатили займов в размере 10% ВВП. Это очень много, система не выдержала, случился коллапс рубля.

Но это – разовая проблема, которая была в прошлом году. В 2015 году выплаты составят уже 5% ВВП, а в 2016 – всего 3% ВВП.

Так что давление финансовых санкций также спадает.

И даже после пикового периода Путин с Донбасса не ушел и Крым отдавать не собирается. Так что результата санкции не дают.

– Есть мнение, что санкции действенны лишь до того, как их ввели, то есть главный эффект – от угрозы их введения. Так что сейчас "работает" угроза нарастить санкции, отключить SWIFT, и это останавливает Путина от дальнейшей агрессии.

– Мы не можем залезть к Путину в голову. Можно предположить, что результат санкций – в том, что нет какой-то эскалации, что после Дебальцево все остановилось.

Но с другой стороны, чего ему бояться? Ведь реакция Запада на Дебальцево была минимальная. Ну, 6 человек добавили в список невъездных, и всё.

Я напомню, что самые жесткие санкции были введены после сбитого Боинга, когда европейцы поняли, что война пришла к ним, что их граждане гибнут.

Не после Крыма, не после первого котла, не после вторжения. Нет – после Боинга.

И второй момент – попробуйте встать на место Путина и подумать в его системе ценностей, системе координат. Каковы задачи его агрессии?

Первая задача: он дестабилизирует ситуацию в Украине – экономическую, политическую, социальную. Тут все ясно, пояснять нечего.

Второе – по оккупированной территории проходит газопровод, по которому будет качаться газ на Турцию. Это стратегически важно для Путина, ведь он хочет избежать украинского транзита.

И третье – эта территория больнее всего бьет по экономике Украины. Вот этот маленький кусочек дает 20% валютной выручки, 20% промышленного потенциала. Захват еще 500, 1000 квадратных километров не даст сопоставимого эффекта, а удерживать бОльшую территорию России будет сложнее.

Так что, возможно, это не санкции останавливают дальнейшую агрессию, а Путину самому она сейчас не нужна.

"С Путиным надо договариваться, 
проблема в том, что ему никто не верит,

– Не поменяется ли ситуация в связи с делом ЮКОСа?

– А оно не может ничего поменять. Эта история просто совпала с нынешними событиями, к санкциями это никак не связано.

Просто Путин считает, что судебная система Франции, Бельгии, Австрии – такая же как в России. Типа, позвонил – и суд принял нужное решение. Но там все иначе. Есть решение Гааги, акционеры ЮКОСа принесли его в суд, суд арестовал имущество. Все ясно и логично.

И ЮКОС не первый такой – был же Нессим Гаон с делом компании Noga в 90-е годы. То же самое, только  в маленьких масштабах.

– Престо в деле ЮКОСа Россия сознательно идет на обострение. Москва публично  угрожает бельгийскому послу арестовать его имущество. Не ожидаете, что это выведет конфликт Запада и России на новый уровень?

– Исходя из того, что говорят мои друзья здесь и в Москве, обе стороны – и Запад, и Россия – готовы идти к нарастанию противостояния. Ни одни, ни другая не хочет войны, но при этом и в Америке, и в Европе, и в России понимают, что напряжение будет нарастать.

Даже движение в сторону холодной войны сегодня всеми воспринимается как нормальная ситуация.

И с этим ничего не поделать, поскольку все упирается в одного человека – Путина, который возглавляет Россию и будет руководить страной ровно столько, сколько захочет. Никаких надежд, что он проиграет выборы и кто-то придет на его место – нету.

С ним, по-хорошему, надо о чем-то договариваться, но проблема в том, что ему никто не верит, потому что он всех обманывает.

А если вы не можете договориться со своим соседом, который у вас во дворе размахивает дубинкой, но единственный действенный рецепт – найти и носить свою дубинку. И еще одну, запасную, держать за пазухой.

– А если начнутся массовые аресты имущества российских компаний?

 Опит Noga и дела Зедельмайера, у которого в Санкт-петербурге отобрали бизнес, показывает, что западные суды готовы арестовывать имущество Российской Федерации, но не готовы арестовывать имущество российских компаний. Даже "Газпрома", у которого государственных 50%, даже банка ВТБ, у которого 80% госсобственности.

Суды говорят: да, Россия виновата, поэтому активы государства и только государства можно арестовывать. Да и то – не дипломатические активы и не активы Центробанка, поскольку они пользуются иммунитетом. А корпоративные активы – ни-ни.

Так что дело ЮКОСа будет долгоиграющей историей, когда одни будут развлекаться тем, что будут подавать иски, а другие – тратить деньги на адвокатов, которые будут разблокировать счета. То есть по принципу "не догоню – так согреюсь".

И даже если – ну просто представим – в какой-то момент украинско-российский конфликт закончится, Донбасс вернем, к Крыму нечто совместное создадим и вообще Украина и Россия помирятся – даже в этом случае дело ЮКОСа останется. Эти ребята (акционеры ЮКОСа) выбрали свою стратегию, они готовы продолжать, для них это – дело принципа.

– Не только принципа, но и 50 млрд долларов, все-таки.

– Поверьте, дело не в этом. Ведь поиск активов государства – это тоже непросто, это тоже стоит денег. Но они решили тратиться на это, чтобы усложнить Путину жизнь так, как только возможно.

Сперва он им усложнил, а теперь – их очередь.

– Можно ли проводить аналогию с холодной войной? Все-таки многое изменилось. Россия интегрирована в мировой рынок несравненно больше, чем Союз, российские компании работают и хотят работать на Западе и так далее.

– Холодная война была построена на идеологии – коммунистической и капиталистической. Сейчас противостояния идеологий нет. Но я напомню, что и первая, и вторая мировая война начинались совершенно не из-за идеологии, причины были другими.

Так вот, может ли Путин на всех разозлиться? Может! Может ли ввести какие-то дикие контрсанкции? Может! Я напомню недавнее прошлое, осень прошлого года, когда по всей России начали массово закрываться "Макдональдсы" – к ним приходили санитарные проверки и находили нарушения каких-то правил.

А теперь, например, "найдут" в Пепси-коле что-нибудь. И хотя мы понимаем, что Пепси к акционерам ЮКОСа не имеет никакого отношения. Но Путин живет в теории заговора

У него повсюду конспирология и происки Америки, так что в случае, если еще и в Америке арестуют какую-то российскую собственность, он точно решит, что это Америка всех уговорила пойти на Россию судебной войной, лишь бы сделать Путину плохо.

На самом деле линии ЮКОСа и санкций не имеют ничего общего, но в голове у Путина они пересекаются.

"экономика РФ – как табуретка: 
простая, но очень устойчивая"

–  Думаю, крупный российский бизнес совершенно не в восторге от обострения конфликта с Западом. Возможно ли, что в какой-то момент бизнесу станет совсем невмоготу?

– Никогда не говори никогда, конечно... Хотя первая мысль – это невозможно.

Украина не Россия. У вас огромный уровень независимости олигархов от власти. Скорее, наоборот – у вас государство много лет зависело от олигархов, определявших его позицию. Просто "правящие" олигархи не раз менялись со сменой власти.

В России все иначе. Олигархи полностью зависимы от Путина, они относятся к собственности как к тому, чем им "дали поуправлять". И нет ни одного олигарха, который откажется, если Путин ему скажет: парень, продай свой бизнес. Вот Евтушеков отказался продавать Башнефть – и сразу всем стало понятно, что за такое делают. И к слову, в России у олигархов нет своих телеканалов и нет информационного рупора.

Собственно, отношения Путина и олигархов понятны еще с 2001 года, когда Гусинского посадили и отобрали у него НТВ.

Поэтому олигархи никогда не выступят против Путина и будут страдать вместе с ним.

– А если все вместе договорятся?

– Не договорятся – они боятся. Его боятся.

Был шанс, что олигархи договорятся, когда арестовали Ходорковского. Но они испугались. А страх – это такое чувство, которое не исчезает со временем. За 11,5 лет, минувших после ареста Ходорковского, они стали только еще труслевее. К тому же, власть Путина, которого они боятся, за это время только усилилась.

– Но бизнесу, то есть олигархам, нужна работающая экономика. А Запад уверен,  что санкции вместе с изоляцией, с падением инвестиции и де-факто блокированием кредитных ресурсов приведут к экономическому падению России.

– Смотря что понимать под "падением". Экономика России сейчас упала на три года назад, к уровню  2012 года. Потеряем еще 2,5% – откинемся на уровень 2008. И что с того?

Вон, в Украине ВВП упало на 20%, но страна продолжает жить! Плохо, но живет. Экономика – такое существо, которое не может просто снять исчезнуть.

– И что, народ роптать не будет, если при Путине станет плохо?

–  Не будет! Это в других странах миллионы могут выйти на улицу, если ВВП снизится на 2%, вне зависимости от причин это, а в России и в Украине не выйдут – ни за 10%, ни за 20%.

И я хочу обратить внимание, что российская экономика – она как табуретка – простая, очень примитивная, но очень устойчивая.

В ее основе – экспорт сырья, который никуда не денется, потому что миру сырье нужно. Поэтому при любых условиях Россия будет тупо экспортировать сырье. А у нас в экспорте 80-85%–это сырье и продукция первичной переработки, такая как металлы и удобрения.

Оговорюсь – я не верю, что у нас будут иранские санкции, когда нам все запретят. Поэтому у нас будет огромный поток экспорта.

А раз так, то при любых условиях будет импорт, потому что будут деньги. А заодно будет загружена железная дорога, будет работать трубопроводный транспорт, связь, банки, будет оптовая торговля, которая импорт будет завозить по всей стране, будет розница загружена. А кроме этого у нас есть сельское хозяйство, перерабатывающая промышленность и обороно-промышленный комплекс. И точка.

Вот вам – вся российская экономика. У нас просто больше ничего нету! Нечему останавливаться!

Нет, ну есть, конечно, какие-то "наночубайсы" – 93 компании в "Роснано", куда Чубайс что-то вложил. Но их не видно в статистике! Высматривайте, изучайте – их нету!

Экономика России – примитивная.

И единственное, что на нее может повлиять – это падение спроса на сырье. А в обозримом будущем мировой спрос на нефть в физическом выражении не снизится.

Да, в этих условиях экономика не будет расти, она будет стагнировать. Но она не исчезнет.

– А что делать с социальной нагрузкой на бюджет? Она в России огромна и ее вряд ли будут существенно снижать.

– Просто дефицит бюджета будет, и его будут покрывать внутренними госзаймами, Центробанком. Да, есть давление на рубль, он уже упал, ну и что? Прочтите стенограмму встречи Путина с промышленниками.

Да они ж в один голос говорят – "Владимир Владимирович, не дайте рублю окрепнуть!"

Да, население получает рублевый доход, но при этом большинство доллар и не волнует. Всего треть населения РФ имеет депозиты в банках, они импортные товары не покупают, а покупают российские, чтоб подешевле.

Поэтому людей, на жизнь которых реально влияет курс рубля – очень мало. Ну может, 30 млн человек на 150 млн населения. Но и они не пойдут на улицу с протестами, поскольку львиная доля из этой группы – те, кто работают в сырьевом, в банковском секторе или силовики, которым зарплату так или иначе поднимут.

Повторюсь, я не говорю, что экономика России хорошо себя чувствует. Она стагнирует и отставания от общемирового уровня из-за санкций будет нарастать. 

Но нужно понимать, что любые изменения, которые можно  обсуждать – это горизонт эдак 2024 года, когда Путин, возможно, решит уйти.

– Вы настолько категорически отрицаете возможность протестов. Но ведь несколько лет назад никто и не мог представить Болотную, но она случилась, хоть и закончилась известно как. Все-таки в Москве от доллара зависит не 20% людей, а эдак 85%.

– Вы правы, предсказать будущее невозможно. Еще осенью 2011 года, когда на Болотную приходило 5 тысяч человек, мы дико радовались, поскольку до того добрать больше тысячи было невозможно. Никто не мог и подумать, что через 3 месяца соберется 100 тысяч.

Но нужно понимать, что Путин тоже не сидел сложа руки эти годы после Болотной.

Во-первых, очень сильно ужесточилось законодательство с точки зрения организации митингов, ответственности. А еще он посадил 30 человек в тюрьму за участие на Болотной. При чем – рядовых участников, ни за что. А ведь это – сигнал людям. Люди готовы ходить на демонстрации, но не готовы, чтобы их за это били дубинками и сажали в тюрьму.

Также Путин за эти три года добился, что существенная часть активных людей уехали из России, поняв, что не могут изменить эту страну.

Поэтому я пока не вижу никаких оснований утверждать, что будут новые протесты.

"По факту оккупация Донбасса Россией
 уже имеет место"

– Так или иначе, рано или поздно Путин все равно уйдет. Или с поста, или из жизни. Какой будет Россия без Путина?

– После ухода Путина Россия изменится. Куда она пойдет – к демократии или в сторону ужесточения – я не знаю.

– Она останется в прежних границах?

– Если бы Путин ушел сегодня, она бы сохранила границы. Если же это случится через 20 лет, то я не уверен... Чем дольше Путин будет во главе государства, тем меньше он будет контролировать региональные  элиты и ситуацию в стране.

Дело в том, что обычно части государства держат вместе государственные институты – выборы, парламент, полиция, суды, денежная система. А в РФ все упирается в Путина. И чем дальше мы заходим, тем больше все лично от него зависит.

Кстати, та же история была в 1917 году, когда царя не стало и изначально Россия раздробилась на множество кусочков, непонятно кем управляемых. То же было и в 1991, когда на территории России начали появляться уральские республики, Башкирия, Якутия и так далее. Так что мы все это проходили.

Как только государство становится слабым, оно само откуда-то вылезает. А чем дольше Путин руководит Россией, тем слабее становится центральное государство – его сила постепенно переходит лично к Путину.

Вы помните, была история со станицей Кущевской? Так вот, после ухода Путина поверьте, выяснится, что у нас в каждом районе есть своя Кущевская. Просто где-то это криминал, а где-то директор завода. И они живут сами по себе, а власть о них либо не знает, либо закрывает, либо закрывает глаза.

Ведь после Кущевской начало вскрываться, что то же самое – в Гусь-Хрустальном, в Волгограде, еще где-то, а затем – раз – и все замолчали, закрыли эту тему.

Просто сегодня все вот эти альтернативные центры понимают, что есть некая федеральная власть, полиция, ФСБ, что они работоспособны и подчиняются единому центру

– В Украине многие просчитываю возможность развала России с расчетом на то, что это позволит вернуть Крым.

– Просчитать этот вариант невозможно.

Я приведу пример Путина – он много лет думал о том, как забрать Крым, но активно для этого ничего не делал, поскольку ситуация не складывалась.

А затем – когда в Киеве случилось безвластие – он этот момент очень четко почувствовал и использовал.

Так что если Россия развалится, то вопрос Крыма может решиться так, как вы хотите. А может и не решиться. А может – Крым к тому моменту станет самостоятельным государством, к примеру. Вы же не пойдете войной на Крым, правда?

Но я отмечу другое.

Если на территории России с ее развалом появятся криминальные государства, а вместо одной России на границе с Украиной будет четыре таких государства – вряд ли Украине от этого станет лучше.

– А с Донбассом, на ваш взгляд, как лучше было бы поступить?

– Знаете, я не политик, и тем более – не украинский политик, но я бы по периметру поставил стену и объявил эту зону оккупированной территорией. Она и является таковой, она – оккупированная территория.

Я бы объявил, мол, мы готовы обсуждать возможность возвращения этой территории в состав Украины; мы не готовы воевать – а это так, вед воевать надо с Россией, а к этому Украина не готова.

Надо честно признать, что часть территории Украины оккупирована Россией. Оккупирован и Крым, и Донбасс.

Я понимаю, что для политика это – очень проигрышный ход, с имиджевой точки зрения. Но вам сейчас надо сделать выбор: либо вы признаете реалии, либо зацикливаетесь на освобождении Донбасса и тогда до тех пор, пока не освобожден, у вас не будет ресурсов заниматься чем-либо еще.

Ведь по факту оккупация уже имеет место. Поэтому я считаю, что ее нужно признать и дальше – надеяться, что международное сообщество так или иначе додавит Россию.

Все зависит от того, как сильно давить и сколько времени для этого понадобится.

Но давление еще может быть усилено. Можно расширить санкции на газовые технологии. Запрет SWIFT-операций с Россией также реален.

Это будет означать, что российские банки не смогут работать на мировом рынке. А компании российские смогут, просто для них транзакции станут дороже – ведь кроме SWIFT есть факсы, телексы. И к слову, от этого решения, если оно будет, пострадают европейские и американские банки, которые от этих методов давно отказались, а теперь им придется заново закупать технику, восстанавливать подразделения по факс- и телекс-переводам чтобы работать с Россией.

Но что поделать, давление требует потерь. Альтернатива этому – ничего не делать. А те санкции, которые есть сегодня – это и есть "ничего", как я уже пояснил