Назначение нового посла Украины в ООН Владимира Ельченко стало одной из самых резонансных дипломатических ротаций прошлого года.

В соцсетях в основном обсуждали его "российский опыт" (Ельченко возглавлял посольство Украины в РФ в 2010–2015 годах), хотя дипломатическая сообщество знает его прежде всего как специалиста по международным организациям (он возглавлял миссию Украины в ООН в 1997–2001 годах и постпредство при ОБСЕ и других международных организациях в Вене в 2005–2010 годах).

Разговор с новым послом оказался интересным по обоим направлениям.

И хотя в заголовок мы вынесли его слова об отношениях с РФ, не менее интересны заявления дипломата о наших перспективах в Нью-Йорке и его оценки относительно миротворческой миссии на Донбассе. Владимир Ельченко считает, что эффективной была бы миссия в составе 25 тысяч военных.

Об этом и многом другом – в интервью новоназначенного посла для "Европейской правды".

"У дипломатии нет запрещенных форм"

– Украинцы уже привыкли к "вечернему шоу" "Сергеев против Чуркина". Когда начнется сериал с участием Ельченко?

– Не хотел бы превращать это в мексиканский сериал из 200 или 500 серий. Все-таки речь идет о серьезных вещах.

Замечу, что постпреды стран либо в Совете безопасности, либо в другом органе выражают позицию своего государства. Можно уважать или не уважать господина Чуркина, или господина Ельченко. Но мы не говорим то, что просто приходит на ум.

Понятно, что я не буду оставлять без ответа обвинения господина Чуркина, если они будут звучать. Но хотелось бы надеяться, что такие обмены у нас с Россией не занимали больше времени, чем конструктивная работа.

– "Конструктивная работа" – в плане сотрудничества с Россией?

– Я имею в виду конструктивную работу в рамках Совбеза, то есть всех ее пятнадцати членов. Россия является постоянным членом СБ ООН, поэтому избежать диалога с этой страной мы не сможем. А поскольку у этой страны есть право вето, то понятно, что ее роль, пожалуй, еще более решающая, чем у некоторых других.

С другой стороны, специфика заключается в том, что Россия является нашим оппонентом.

Раньше – я имею в виду, до начала конфликта, – мы всегда старались находить с этой страной общий язык.

В том числе во время предварительного членства Украины в Совете безопасности.

Это не всегда, кстати, получалось даже в те времена, в 2000–2001 годах. Поэтому сегодня, к сожалению, это просто нереально. И не будет возможным, пока не прекратится конфликт.

– Кстати, по вашему мнению, есть ли вообще в МИД РФ условная "фракция", настроенная на конструктив в диалоге с Украиной?

– Возможно, это старшее поколение дипломатов. Мои коллеги еще с советских времен. Те, кого я знаю с 1980-х годов, когда я впервые поехал в командировку в Нью-Йорк, еще молодым дипломатом. Многие из них сегодня стали послами, заместителями министра, Сергей Лавров стал министром иностранных дел.

Он тоже тогда работал в постпредстве, был тогда немного более старшим дипломатом, чем я. А уже вторая командировка в ООН, и моя, и его, была в начале 2000-х годов, после чего он стал министром иностранных дел.

Я думаю, что вот такие люди – не обязательно те, кого я назвал, – где-то в глубине души не согласны с тем, что сегодня происходит в России.

Но в работе они все равно выражают позицию государства. У дипломата не может быть личной позиции – личная позиция возникает на пенсии.

А вот что касается молодого поколения российской дипломатии... то у этих людей положительные воспоминания или эмоции, связанные с работой с Украиной, отсутствуют, или по крайней мере их очень мало.

– А вы считаете возможным неформальное общение с российскими дипломатами? Потому что есть разные мнения на этот счет.

– Ну, смотря что иметь в виду под неформальным общением...

Но у дипломатии нет запрещенных форм.

Кое-кто считает, что можно душу дьяволу продать ради защиты интересов своей страны.

Поэтому я считаю, что неформальное общение не исключено. Не говорю, что это обязательно будет, что это будет моя инициатива. Все покажет развитие событий.

"Вы видите открытые заседания СБ ООН.
Основные решения принимаются не там"

– Мы меняем главу нашей делегации или нашей миссии в ООН прямо накануне членства в Совбезе. Уже 1 января мы получаем эти полномочия, а вы еще в Киеве. А надо же приехать, снять квартиру. Или это не помешает эффективности?

– Конечно, хотелось бы приехать немного раньше. Процесс действительно несколько затянулся. Но решение принято именно в такое время, поэтому я должен выполнять.

Дело даже не в поисках квартиры, это все есть. Юрий Сергеев не оставляет пустых стен, я смогу пользоваться квартирой, которую он снял.

Другое дело, что последний месяц перед обретением членства в СБ ООН всегда используется для того, чтобы пять новоизбранных стран вошли в тему. Глав этих делегаций начинают приглашать на неформальные консультации, закрытые заседания Совета безопасности.

Попасть туда я уже не успеваю. Для меня это будет второе участие Украины в работе СБ ООН, поэтому кое-что я знаю. Но многое изменилось, что-то забылось.

Надеюсь наверстать в январе, если он будет немного спокойнее, чем другие месяцы. Хотя все может случиться и 1, и 2 января, даже несмотря на выходные.

– Каковы приоритеты Украины на период нашего членства?

– Главный приоритет, конечно, это украинский вопрос. Было бы глупо не воспользоваться нашим членством в Совбезе.

Хотя все мы должны быть реалистами.

Надеяться, что за эти два года будет решен вопрос Крыма и Донбасса, по меньшей мере, нереалистично. Это потребует гораздо больше времени.

Но было бы ошибкой не воспользоваться нашим участием в работе СБ ООН.

После начала конфликта с Россией украинский вопрос в Совбезе рассматривался почти 30 раз. Принято два решения – в июле 2014, когда был сбит малайзийский самолет, и в феврале 2015 года, в  одобрение минских соглашений.

С другой стороны, было еще два проекта решений, которые заблокировала Россия. Одно из них – это создание специального трибунала по расследованию катастрофы малайзийского самолета. И второе – "крымская резолюция" о поддержке целостности Украины.

Конечно, наши партнеры по СБ ООН показывали нам эти тексты, консультировались с нами, но непосредственного участия в работе СБ мы не принимали. Теперь у нас такая возможность появится. А это значит, что можно будет поменять тест, сделать какое-то предложение, что-то откорректировать. И, возможно, нам легче будет найти компромисс по тому или иному вопросу.

Тут надо понимать: то, что зрители видят по ТВ – это открытое заседание. Но на самом деле все решения формируются не там.

Основная работа происходит перед этим в закрытом формате, куда не пускают никого, кроме представителей пятнадцати стран-членов СБ ООН. Причем это – длительные консультации, они могут идти неделями.

– По вашему опыту, от стран-членов СБ ООН там звучит другая риторика?

– На то они и закрытые консультации, что там можно гораздо более открыто высказывать свое мнение.

Страна может сказать вещи, которые она никогда не скажет на открытом заседании, даже отойти от своей официальной позиции, чтобы найти тактику переговоров, чтобы показать, где черта, которую пересекать нельзя.

В открытом выступлении, конечно, всего этого не будет.

"Порой достаточно решения генсека ООН,
но его действия близки к нулю"

– И все-таки любое решение СБ ООН, показывающее реального агрессора, будет заблокировано Россией. Так на что же мы надеемся?

– Понятно, что будет очень непросто.

Но у нас будет возможность влиять на те вопросы, которые нас интересуют, через членство в Совбезе.

К примеру, посмотрим на роль генерального секретаря ООН в решении нашего конфликта. Откровенно говоря, она близка к нулевой.

– Порой даже со знаком минус, как по мне...

– Это происходит потому, что генсека ООН выбирает или утверждает именно Совет безопасности. И в первую очередь – пятерка постоянных членов.

Поэтому в течение следующих пяти или десяти лет, если речь идет о двух сроках, он чувствует свою зависимость, благодарность за поддержку. И следует позиции постоянной пятерки либо отдельных ее членов.

В то же время именно это создает для нас дополнительный рычаг влияния.

Именно во время нашего двухлетнего членства будет избираться новый генеральный секретарь ООН. Этот процесс начнется летом следующего года и завершится в декабре.

– Генсек Пан Ги Мун уже отбыл два срока, его точно сменят.

– Да. И мне кажется, что нынешний генсек ООН мог бы занимать гораздо более активную позицию. В частности, поддержав создание в Украине отдельного офиса по Донбассу и Крыму – помимо той миссии ООН в Украине, которая есть сегодня.

И достаточно было бы его личного решения, которое не нужно согласовывать в СБ ООН. Но...

К примеру, есть очень серьезная задача – разминирование на востоке Украины. У ООН есть огромный опыт в этом вопросе, есть средства.

Нынешний офис ООН занимается этим вопросом, но "среди прочего", а главное для них – гуманитарная помощь, права человека, мониторинги и т.п. Так что это не сделано.

Нынешний офис ООН занимается этим вопросом, но "между прочим", а главное для них – гуманитарная помощь, права человека, мониторинги и тому подобное. И поэтому этого не сделано.

"Чтобы отобрать право вето в СБ ООН,
понадобится третья мировая война"

– Когда-то звучала идея направить в Украину миротворческую миссию ООН.

– Она есть, от нее никто не отказывался.

Да, это сложный политический вопрос, и это очень дорого обошлось бы бюджету ООН.

По минимальным подсчетам, чтобы охватить оккупированные или неконтролируемые части территории Украины, потребовалось бы развернуть около 25 тысяч военных.

Это – миллиарды долларов в год.

Да, эту идею наверняка заветировала бы Россия. Да и другие постоянные члены СБ ООН не в восторге. Звучит аргумент: чем эта миссия была бы лучше той миссии мониторинга ОБСЕ, которая есть сейчас?

Но мы же не говорим, что миссия ОБСЕ неэффективна. Дайте им сделать свое дело.

Потому что их мандат не позволяет им ничего делать, кроме как ходить и записывать. Они не способны и не имеют права прекратить какие-то действия, которые противоречат выполнению минских договоренностей. Они лишь наблюдают.

У миссии ООН был бы такой мандат.

Во-вторых, в распоряжении ООН гораздо больше материальных ресурсов и средств. 25 тысяч человек – это серьезное дело. ОБСЕ никогда такого не потянет ни финансово, ни организационно.

В-третьих, у ООН есть опыт, а ОБСЕ никогда не проводила миротворческих операций. Можно жаловаться в ООН, но десятки конфликтов в мире были урегулированы за последние 50 лет именно благодаря миротворческим операциям ООН.

Но в любом случае, первым шагом к началу рассмотрения этого вопроса должно быть решение генерального секретаря ООН о направлении в Украину оценочной миссии.

Это небольшая группа специалистов, военных и гражданских, которые приезжают в Украину. Они смотрят, сколько времени может потребоваться для развертывания миссии, сколько средств нужно, сколько людей. Докладывают генеральному секретарю, и он потом докладывает Совету безопасности.

И только тогда Совбез начинает думать.

Но это решение – направить миссию – генсек так и не принял, хотя никто не мешал ему это сделать.

Итак, возвращаясь к выборам генерального секретаря.

Мы постараемся сделать этот процесс таким, чтобы следующий генсек имел хотя бы немного большую свободу действий.

– У нас есть ожидания, что эта миссия может стать реальностью, несмотря на вето России?

– Надеяться на преодоление вето я бы не стал. А если, наоборот, будет такой мандат, который устраивает только Россию, а нас – нет, то зачем тогда нам такая операция?

Но нужно убеждать.

И еще надо осознавать, что миротворческое присутствие ООН – это замораживание конфликта. Приход миротворцев на Донбасс не будет означать, что через два дня наступит мир и мы вернемся в 2012 или 2013 год.

Но по крайней мере будет гораздо больше уверенности, что перестанут убивать людей. ООН будет контролировать определенный уровень спокойствия и мира, а у нас появится время для ведения дальнейших переговоров.

– К слову, о праве вето России. Реформирование СБ ООН – это несбыточная мечта? Или шансы есть?

– Здесь дело не только в России. Есть пятерка постоянных членов (РФ, Китай, США, Великобритания, Франция). Эту пятерку все устраивает. Ни один из них никогда добровольно не откажется от такой серьезной вещи, как право вето.

Ведь сегодня это фактически главный рычаг влияния в мире. И им обладают только пять стран.

Я когда-то уже говорил: чтобы поменять устав ООН и реформировать Совет безопасности, видимо, не обойтись без третьей мировой войны.

В мире должно случиться что-то страшное. И после преодоления этого страшного все вынуждены будут задуматься, почему же у нас была такая неэффективная система? А потому что было вето и не было реформы ООН. И тогда, возможно, следующее поколение создаст что-то другое.

"Мы опоздали с решением
о разрыве дипотношений с Москвой"

– Расскажите о вашей работе после отзыва из Москвы. В каком статусе вы были?

– Статус этот не уникальный в мире, но в новейшей истории Украины такого не было.

Я с 18 мая был отозван для консультаций в связи с ситуацией в Крыму. С того времени я был в статусе посла Украины в РФ, но находился в Киеве, имел кабинет в МИДе.

Причем время от времени обсуждался вопрос о том, чтобы мне вернуться в Москву.

Такие мнения, в частности, после подписания минских соглашений, когда появились надежды на положительный сдвиг.

Начинался разговор о том, что, возможно, надо вернуться и пытаться что-то делать. Но потом снова начинались обстрелы, звучали новые заявления с российской стороны и становилось понятно, что это нелогично.

Так решение о возвращении отменялось еще до его принятия. И я продолжал сидеть и ждать.

А весной этого года руководство МИД спросило мое мнение о моем возможном назначении в Нью-Йорк. Я ответил – в принципе, почему бы и нет. А когда в октябре нас выбрали в Совбез, стало понятно, что это – уже официальное предложение ко мне.

Кстати, в течение года я активно помогал команде, которая работала в МИД именно по выборам в СБ ООН и в вопросе подготовки к членству. И это была непростая работа, потому что мы прекрасно понимали, что Россия не сидит сложа руки. У нас есть информация, что российская делегация очень активно работала по всему миру, пытаясь найти страну, которая бы выставилась в качестве конкурента Украины.

И тогда нам было бы гораздо сложнее избраться.

И то, что этот конкурент не появился – результат работы нашей делегации.

– Вернемся к российскому вопросу. Мы сейчас в ситуации, когда есть агрессия России против Украины. У нас есть посольство в Москве. Есть мнение, что дипломатические отношения со страной-агрессором – это довольно странно. Вам так не кажется?

– И да, и нет. У меня нет однозначного ответа на этот вопрос.

Я бы так сказал: если разрывать дипломатические отношения, то надо было это делать с самого начала. Это если уж мы действительно считаем так, как вы сказали.

А если этого не было сделано в марте или апреле прошлого года, то возникает вопрос: а что стало хуже в декабре 2015-го, что мы теперь решили разорвать дипломатические отношения с РФ?

Хуже не стало. Все так же плохо, как и было.

То есть мы уже опоздали с решением о разрыве отношений.

Это одна сторона медали, но есть и другая.

Я помню весну 2014 года, когда начались разговоры в Верховной раде об этом (о возможности разрыва дипотношений), и в МИД шла дискуссия, и в правительстве, и в обществе. Тогда все же перевесило другое мнение.

И я считаю, что это было правильно, ведь миллионы наших людей находились в России и у них только начали возникать проблемы. И им нужна была консульская защита.

Вспомним, каким путем шла Грузия (разорвала дипотношения с РФ после войны 2008 года). Грузия тогда закрыла посольство в Москве. И прошло много месяцев до того, как посольство Швейцарии стало выполнять консульские функции для Грузии. И если завтра закрыть посольство Украины в России... Плюс еще четыре генеральных консульства, а это Ростов, Санкт-Петербург, Новосибирск, Екатеринбург, то это означает, что мы закрываем и консульскую работу.

– Почему? Конвенции о дипломатических отношениях и о консульских отношениях – это разные документы, они не исключают существования консульских отношений без дипломатических.

– Не факт, что Россия согласилась бы на это. Да, мы могли бы сказать, что мы закрываем посольство, но оставляем генеральные консульства. Но это точно такие же дипломатические учреждения, и Россия могла бы сказать: нет, если у нас нет дипломатических отношений, тогда "до свидания".

И мы ничего не смогли бы с этим сделать.

Кроме того, дипотношения – это все же каналы связи. Мой бывший заместитель, которой остался в Москве, советник-посланник, ежедневно поддерживает контакт с МИД России.

Да, он не может решить вопрос Крыма. Но он передает документы, получает документы от них. Есть минский процесс, есть другие...

Мы не можем избежать контактов с Россией вообще. Во всяком случае – на нынешнем этапе.

Так что я не то чтобы противник разрыва дипломатических отношений. Но я считаю, что, во-первых, если это делать, то это надо было сделать раньше. А во-вторых, подумаем, что это нам даст? Поможет ли это урегулированию конфликта с Россией? Я думаю, что нет.

– Вы долго были в РФ и видели отношение общества к Украине. Можно ли вообще рассчитывать на то, что через некоторое время можно будет вернуться к отношениям стран-соседей?

– Это займет очень много времени...

Когда я еще работал в Москве, не было того накала, который есть сейчас. Я лично знаю десятки, если не сотни людей, которые просто прекратили общаться со своими родственниками из России, или наоборот.

И речь идет не только о Донбассе и Крыме. Люди не могут найти общий язык – брат и сестра, муж и жена. Это уже очень серьезно.

Чтобы это зажило, нужно я не знаю сколько поколений.

Во-вторых, давайте будем откровенны, уже уходит то поколение, которое выросло в Советском Союзе. И для новых поколений не существует общих эмоций, упоминаний о "вместе, братья, сестры".

А новое поколение уже сейчас приходит к власти. И у них, и у нас. И я не думаю, что этим людям будет легче наладить отношения, чем старшему поколению.

Дальше смотрите, что происходит с торговлей. У нас был пик где-то до 70 млрд долларов в год. Сегодня, дай бог, чтобы было 20. А если с 1 января начнется запрет на импорт всего украинского, это еще больше ударит по этим нашим двусторонним связям.

Я хотел бы верить, что мы доживем до того времени, когда у нас нормализуются отношения.

Но представить себе, как это произойдет, очень трудно.

В то же время у нас все равно остается общая граница, мы остаемся соседями. Следовательно, надо думать, как с этим жить.