С председателем Объединения украинцев Польши Петром Тымой ЕвроПравда встретилась во время поездки в Варшаву на митинг польской оппозиции. Перед этим мы заехали в Перемышль – "столицу" польских украинцев.

Перемышль – необычный город. Находясь в Подкарпатском воеводстве – электоральной базе партии "Право и справедливость" (PiS), он часто голосует против польских консерваторов. В первую очередь – благодаря голосам этнических украинцев.

Теперь, после возвращения PiS к власти, взаимоотношения украинцев и поляков вновь ухудшились. Однако большинство украинцев готовы говорить об этом только неофициально.

Петр Тыма – единственный, кто может позволить себе говорить официально. Даже подбирая слова, он не скрывает своих опасений по поводу изменения польской политики и отношения к этническим меньшинствам.

– Почувствовала ли украинская община в Польше смену власти в стране?

– Если говорить о парламентском сотрудничестве, то изменения действительно есть. Ведь украинское меньшинство теперь не имеет своего представителя в парламенте, который у нее был в двух предыдущих созывах.

Более того, не прошел ни один из кандидатов от меньшинства, которые выдвигались от "Гражданской платформы" и от партии "Новочесна".

Второе изменение – в Комиссии национальных и этнических меньшинств Сейма. Теперь там только один депутат – представитель немецкого меньшинства, тогда как раньше там были украинский и белорусский представители. Конечно, это сказывается на работе этой комиссии.

Для примера, в 1990-х годах, когда были серьезные проблемы в отношении к украинской общине, глава комиссии покойный Яцек Куронь очень быстро созвал чрезвычайное заседание. Госслужащие были сильно зависимы от депутатского контроля.

Зато сейчас, когда мы столкнулись с уничтожением украинских захоронений и мемориалов на территории Польши, мы призвали к созыву чрезвычайного заседания комиссии, но безрезультатно. То есть механизмы мгновенного реагирования в парламенте комиссии национальных и этнических меньшинств теперь работают очень слабо.

Это происходит потому, что

правящая партия не подходит к вопросу национальных меньшинств как к приоритетному. И в этом ключевая разница с предыдущими каденциями, где тема прав меньшинств, людей других ориентаций, вероисповеданий была очень чувствительной.

Второе, что чувствуется – сильный этнонациональный вектор в СМИ. Все государственные структуры приобщены к освещению части польского исторического наследия, которая носит название "Антикоммунистического подполья" послевоенного времени, так называемых "проклятых солдат".

Однако преступления со стороны этого подполья, особенно против национальных меньшинств, не берутся во внимание или оправдываются. В предыдущие годы власти, понимая сложность этих вопросов, не называли на государственном уровне героями тех людей, на чьих руках была кровь.

Сейчас стало по-другому. К примеру, на юге Польши, где живет словацкое меньшинство, героем, в чествовании которого принимал участие министр обороны, стал Юзеф Курась по прозвищу "Огень", на чьей совести – убитые словаки и евреи. Другим примером является майор Лупашка, воины которого пацифицировали (название польской политики, направленной на насильственное замирение национальных меньшинств. – ЕвроПравда) литовское село. Можно назвать и другие примеры.

В одном из регионов на Подляшье едва не дошло до патроната президента Анджея Дуды над чествованием одного из командиров "Антикоммунистического подполья", который совершал преступления против православного населения.

В итоге президент не стал участвовать в этом, но

часть церковной иерархии, медиа и праворадикальные организации увидели "зеленый свет" для подобных акций.

Поэтому мы видим начало довольно сильных негативных настроений, направленных против меньшинств.

– В Украине принято считать, что и нынешнее польское правительство, как и прежнее, является друзьями Украины. А получается, что это далеко не так.

– Обобщения – опасны. Там есть люди, которые годами были верны идее сотрудничества с восточными соседями.

Но в рамках правящей коалиции, среди депутатов, среди руководителей медиа, среди чиновников низшего уровня также есть люди с явно антиукраинскими взглядами. В партии происходят трения, и до сих пор неизвестно, какая фракция победит.

– Насколько влиятельны эти люди?

– В целом их немало. Впрочем, в Польше в последние годы появилась такая тенденция, что партии становятся сильно подчинены лидеру.

Ярослав Качиньский является человек прагматичным в контексте Украины и понимает, что надо с Украиной вести разговоры об экономике, о других формах сотрудничества.

Но есть также лагерь неблагосклонных к Украине, которые могут влиять, например, на ситуацию в регионах.

– Назовите этих людей. Например, кто из них занимает министерские должности?

– Трудно так сказать, потому что не все успели проявить себя.

От министра иностранных дел и министра обороны видим достаточно четкие сигналы в поддержку Украины. В правящей партии есть такие депутаты Сейма, как Малгожата Госевска, которая подготовила рапорт о российских преступлениях на Донбассе. Однако есть также сенатор Ян Жарин или Михал Дворчик, которые на темы исторического прошлого, особенно резни поляков на Волыни и Галичине, высказываются резко и непримиримо.

С другими министрами пока не все ясно.

В 1990-е годы в польской политике существовал консенсус, что в зарубежной политике должно быть согласие всех партий. Теперь этого нет.

Яркий пример – назначение и отзыв нового посла Польши в Украине Мартина Войцеховского. Его утвердила комиссия иностранных дел Сейма, назначение подписал президент Анджей Дуда, чтобы через некоторое время изменить решение. Такое в истории дипломатии случалось очень редко.

Наконец, правящая коалиция еще не успела себя показать. Подождем 11 июля...

– Что произойдет 11 июля?

– Это символическая дата, которая в Польше считается апогеем украинских преступлений против польского населения Волыни в 1943 году.

Сейчас в парламенте есть два предложения установления 11 июля государственного праздника мученичества поляков на окраинах. Это означает, что преступления немецкие, советские, а также украинских националистов будут представлены на одном уровне, что каждый год будет вызывать (в случае, если такой праздник утвердят) еще большую антиукраинскую истерию.

Еще перед нами другая важная дата – 7 октября, когда в прокат выходит фильм "Волынь" Войцеха Смаржовського, который может вызвать волну антиукраинских настроений.

Возникает вопрос: будет ли и как именно будет реагировать польское государство на антиукраинские проявления, которые вызовет этот фильм?

До сих пор реакция на уничтожение украинских могил не вселяет оптимизма. Ведь реакция власти показывает, что она не заинтересована в снижении градуса межэтнического противостояния.

Ни в одном случае не дошло до раскрытия преступления, хотя это часто происходило в пограничной зоне, где действует более сильный контроль. Это доказывает, что государство стало потакать таким действиям.

– Является ли уничтожение украинских памятников приметой последнего времени?

– Да. Причем мы провели конкретную работу, то есть задокументировали каждый такой случай, но получаем ответы прокуратуры, что это все нелегальное увековечение (что не соответствует истине). И это при том, что польский уголовный кодекс говорит, что надругательство над местом захоронения является уголовным преступлением.

К тому же

видео этих провокаций в первую очередь появляются на сайте Novorossia Today, на других сайтах сепаратистов. Получается, что государство неадекватно реагирует на провокации пророссийских сил, на угрозу своей безопасности.

Хотя еще в начале 1990-х годов, когда имело место несколько таких острых украино-польских противостояний в приграничной местности, было заметно российское присутствие. В случае с этими захоронениями к ним причастны польские сообщества, которые не скрывают своей пророссийской позиции.

Они называются Лагерь Великой Польши (Obóz Wielkiej Polski). Их члены принимают участие в учебных лагерях в РФ, их человек есть в Донецке, где он делает польском версию сайта Novorossia Today. Они издают газеты, снимают видеофильмы, входят в различные польские парамилитарные структуры, структуры местного самоуправления.

Наконец, они прямо заявляют – мы уничтожим все бандеровское. Например, на разрушенном памятнике в Грушовичах было написано: "Смерть палачам Волыни и Донбасса".

– На кого-то из них открыты дела?

– Мы об этом пока не знаем.

– Как стоит реагировать украинской власти?

– Думаю, работа на официальном уровне уже началась. Думаю, что после последнего визита в Киев польских парламентариев до украинского правительства дошло, что поляки Волыни дело не отпустят.

Но прежде всего надо помнить, что это – сообщающиеся сосуды. По украинскую сторону границы есть более ста нелегальных польских захоронений.

Если в ответ на провокации в Польше произойдет уничтожение таких захоронений в Украине, то потом очень трудно будет остановить нагнетание эмоций.

– Идет ли работа на уровне украинского посольства?

– Я предпочел бы на тему посольства не говорить, потому что я не знаю всех нюансов. Однако мне все же кажется, что должно делаться гораздо больше.

Возвращаясь к "исторической войне".

Сейчас в Польше на чрезвычайно высоком уровне поставлен вопрос исторического прошлого, поэтому нельзя отделаться фразой "давайте оставим историю историкам".

Надо искать другие пути диалога, активно показывать научные исследования, свою точку зрения на эти события.

Если мы видим, что вторая сторона не принимает нашей схемы, то надо искать точки соприкосновения. Нужно предложить такую формулу, которая хотя бы частично приемлема для польской стороны.

Положительные примеры из прошлого, такие как союз Пилсудский-Петлюра в 1920 гг., совместная военная бригада, сотрудничество военной промышленности – это вопросы, на которых надо постоянно акцентировать.

Второе – это показывать, что польская сторона также не со всем справилась. А с этим бывает по-разному. Недавно я неофициально узнал от одного из польских участников заседания консультационного комитета президентов Польши и Украины, что во время последнего заседания украинская сторона не поставила вопрос открытия памятника украинцам, погибшим в 1944 году в селе Сагрынь на Холмщине. В этом селе польское подполье убило около 800 украинцев, включая женщин и детей, там есть поставленный Украиной памятник, который с 2009 года так и не был открыт.

Этот монумент должны были открывать президенты обеих стран. Однако Украина почему-то не очень поднимает этот вопрос. Но мы не можем отдавать историческое поле противоположной стороне!

Или есть город Ланцут, где Украина уже 18 лет отстраивает памятник похороненным там петлюровцам, союзникам Польши в войне с большевиками. Это исключительная возможность, чтобы показать позитив в украинско-польском сотрудничестве, рассказать об участии украинцев в обороне Польши.

Годы проходят, а мы постоянно слышим от чиновников из Украины: не хватает средств.

В той ситуации мне кажется, что не хватает прежде всего понимания, что в теме истории также нужно вести активную политику, особенно там, где есть угроза.

Интервью взял Юрий Панченко,
редактор "Европейской правды"