Генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен, руководивший штаб-квартирой Альянса с 2009 по 2014 год, за это время побывал в Украине дважды. Первый раз – в феврале 2011 года, чтобы разобраться, почему Киев практически приостановил военные консультации с НАТО. Второй раз – в августе 2014-го, чтобы пообещать поддержку Украине в борьбе с Россией.

Теперь, когда датский политик ушел из руководства Альянса, он, похоже, станет в Киеве частым гостем.

Месяц назад Петр Порошенко неожиданно назначил Расмуссена своим внештатным советником.

Что это означает и чем он может помочь Украине, бывший генсек НАТО рассказал "Европейской правде" во время своего первого визита в Киев в новом статусе.

"Не думаю, что мы могли сделать больше в 2014-м"

– Недавно в интервью "РИА Новости" вы сказали, что рекомендуете Украине не делать "неотложным приоритетом" вопрос возвращения Крыма. Можете это объяснить?

– Произошло недоразумение, когда кое-кто решил, что я снижаю приоритетность вопроса Крыма. Это, конечно, не так. Наоборот, я считаю, что незаконная аннексия Крыма Российской Федерацией – это настоящее нарушение международного права, это нарушение российских обязательств.

В 1994 году Россия вместе с другими мировыми лидерами признала территориальную целостность, суверенитет и существующие границы Украины в обмен на то, что Украина передаст свое ядерное оружие в РФ. И теперь, спустя 20 лет, конечно, нельзя просто заявить, что Крым вдруг стал частью России.

Аннексия Крыма была незаконной, мы никогда не должны признавать ее.

Много лет подряд Запад не признавал незаконную аннексию трех стран Балтии Советским Союзом, пока, наконец, они не стали независимыми и свободными. Это именно то, что я сказал во время интервью.

Однако кое-кто интерпретировал мои слова так, будто мы пересмотрели приоритеты.

Это не соответствует действительности. Наша позиция по Крыму была и остается неизменной: Крым – это украинская территория, и он должен быть возвращен Украине.

– Могла ли Европа сделать больше в 2014 году, чтобы аннексии Крыма не произошло?

– Я не думаю, что Европа могла остановить аннексию. Это для всех нас стало неожиданностью.

Мы считали россиян партнерами, с которыми можно сотрудничать. Но вдруг оказалось, что они не разделяют таких взглядов.

Россия начала "гибридную войну", сочетая обычные военные действия, действия "зеленых человечков", сложную информационную и дезинформационную кампанию.

Нас действительно эти события застали врасплох, и я не думаю, что мы могли сделать больше или сделать что-то иначе.

Поэтому нам пришлось адаптироваться к новой ситуации в сфере безопасности.

– Конфликт на Донбассе продолжается уже два года и рискует превратиться в замороженный. Приемлемый ли это сценарий?

– Если это произойдет, то серьезно навредит Украине. Замороженный конфликт на Донбассе для России стал бы средством противодействия евроинтеграционным стремлениям Украины и других соседних стран.

Речь идет о гораздо большем, чем только об Украине. Подобное можно увидеть и за пределами Украины: в Приднестровье, Абхазии, Южной Осетии, Нагорном Карабахе.

Все эти тлеющие или замороженные конфликты являются частью общей стратегии России.

Она хочет держать своих соседей слабыми и зависимыми от Москвы, насколько это возможно.

Поэтому я считаю, что превращение ситуации на Донбассе в тлеющий или замороженный конфликт будет иметь очень серьезные и разрушительные последствия.

"Санкции – единственный инструмент против России"

– Какой должна быть стратегия в отношении оккупированной части Донбасса? Возможно ли, что в игру вступит военная миссия ЕС?

– Ответ на этот вопрос должен дать сам Евросоюз.

Что же касается моего ответа на вопрос, что нужно делать, то он очевиден – Россия должна вывести свое вооружение и своих людей из восточной Украины и прекратить поддерживать сепаратистов. Необходимо восстановить пограничный контроль между Украиной и РФ, чтобы украинская власть в дальнейшем отвечала за него.

Украина со своей стороны должна провести децентрализацию, предоставив больше автономии, больше полномочий регионам. Все это есть в Минских соглашениях.

Но, к сожалению, Россия постоянно нарушает эти соглашения.

Именно поэтому ЕС решил продлить санкции, и они должны продолжаться и в дальнейшем, пока Россия будет дестабилизировать ситуацию на Востоке Украины.

– Есть обоснованные подозрения, что уже в 2017 году санкции не сохранятся на нынешнем уровне.

– Очевидно, что сейчас санкции будут продлены на полгода. Что будет дальше – это предмет для обсуждения. Да, вы правы: мы видим, что и бизнес-круги, и парламентарии в Западной Европе обсуждают ослабление санкций.

Но пока РФ не выполняет свою часть Минских соглашений, и я не думаю, что условия для облегчения санкций будут выполнены. Наоборот, я считаю, что

санкции – единственный инструмент, который у нас есть против России.

Если военная конфронтация нежелательна, что еще можно использовать? Экономические санкции – единственный альтернативный инструмент. Лично я не считаю, что критерии, необходимые для смягчения санкций, выполнены.

– Если в одной из ключевых стран Европы к власти придут радикалы, они не поддержат продление санкций.

– Главное слово здесь – "если".

– Не обязательно радикалы. Николя Саркози уже заявил, что в случае победы не поддержит продление санкций.

– Президентские выборы во Франции будут только в 2017-м. Также в следующем году будут выборы в Германии. Но я могу сказать, что в тот момент, когда западные политики будут принимать решение, продлевать ли санкции, они также будут смотреть на то, продолжаются ли реформы в Украине.

Конечно, нет прямой связи между санкциями и реформами: экономические ограничения были введены для давления на Россию, а не для продвижения изменений в Украине.

Но на практике в западных столицах тяготеют к тому, чтобы связывать эти вещи.

Чем больше у Украины будет успехов в проведении реформ, тем выше шансы, что санкции продлят.

"Агрессия РФ в Арктике станет нападением на весь Альянс"

– Высока вероятность, что Британия решит выйти из ЕС. Как сильно это изменит Европу?

– Действительно, есть большой риск, что британские избиратели примут решение в пользу выхода из ЕС.

Но лично я верю, что они останутся, что люди в последний момент поймут, насколько опасно такое решение.

Если Великобритания все же выйдет из ЕС – это будет катастрофа. Как для британцев, так и для Европейского Союза.

Британская экономика сильно пострадает, ведь она очень зависит от торговли с ЕС, и политически они потеряют влияние, ведь они не будут присутствовать в кабинетах, где принимаются важные решения – в том числе по вопросам, которые будут оказывать серьезное влияние на Великобританию.

Поэтому, без сомнения, для Британии это будет катастрофа.

Я также считаю, что это создаст значительный риск развала Великобритании, ведь Brexit может спровоцировать новый референдум о независимости Шотландии.

Для ЕС это тоже будет катастрофа. Ведь мы, те, кто стремится к реформированию Евросоюза, потеряют голос в пользу реформ. Да и ЕС в целом утратит глобальную перспективу, которая всегда была присуща Великобритании.

Что же касается ситуации в сфере безопасности, то

могу вас заверить: выходу Британии из ЕС будут рукоплескать в Кремле.

Путин будет рассматривать это как слабость не только ЕС, но и западных партнеров как таковых.

Поэтому с любой точки зрения это будет катастрофой. Но, опять же, я верю, я надеюсь, что большинство британцев проголосуют за то, чтобы остаться в ЕС.

– Румыния может стать ключевым пунктом НАТО на Черном море, она уже предложила разместить на своей территории межнациональную бригаду. Стоит ли НАТО размещать там наземные силы?

– В целом я считаю, что Альянс  должен усиливать свое присутствие на территории восточных союзников. Я имею в виду страны Балтии, Польшу, Румынию, Болгарию. Они требуют большего присутствия НАТО.

Это действительно немного странно, что Альянс сейчас располагает большими силами на Западе Европы, на большом расстоянии от границ РФ.

Поэтому есть смысл переместить свое присутствие ближе к востоку. Не в качестве провокации против РФ или каких-либо наступательных намерений. Только для обороны от потенциального агрессора и его сдерживания, чтобы он даже не думал о возможности атаковать одного из членов НАТО.

– Однако премьер Болгарии Бойко Борисов заявил, что его страна не намерена присоединяться к флоту НАТО в Черном море.

– Я сейчас не часто сталкиваюсь с болгарскими политиками и не знаю, почему Борисов так сказал.

– Он заявил, что хочет видеть туристические яхты, а не военные корабли. Однако за несколько дней до того РФ предупредила, что увеличение сил НАТО на Черном море подорвет региональную безопасность.

– По поводу туристических кораблей я полностью согласен с болгарским премьером, но реальность такова, что Россия увеличивает присутствие в Черном море.

Они неправомерно захватили Крым, где у них есть военно-морская база. Таким образом, вполне очевидно, что РФ не думает о туристических яхтах, а хочет больше военного присутствия в регионе.

Болгарии решать, каким должно быть ее будущее. В любом случае, Болгария – член НАТО и подпадает под статью 5 договора НАТО (о том, что нападение на одну страну считается нападением на весь Альянс. – ЕП).

– Еще одна ключевая точка для НАТО – Арктика. Швеция и Финляндия усиливают сотрудничество НАТО на фоне агрессивных действий РФ, хотя пока не присоединяются к Альянсу. Возможна ли российская агрессия в Арктике?

– К сожалению, да. Мы бы очень хотели сохранить Арктику свободной от милитаризации. Наше видение – проблемы в Арктике могут быть решены мирно в рамках так называемого Арктического совета.

Но мы принимаем во внимание, что Россия теперь решила восстановить старые военные базы в регионе. Россия также выдвигает территориальные претензии в Арктике. Несколько лет назад они отправляли субмарину на Северный полюс, устанавливали там флаг.

Поэтому я считаю, что НАТО должно акцентировать на том, что статья 5 покрывает всю территорию Альянса, независимо от того, Арктика ли это или какое-то место на континенте.

Агрессия РФ, направленная против территорий НАТО в Арктике, будет означать нападение на весь Альянс, и я думаю, Россия это осознает.

Но я все еще верю, что лучше для всех будет решать проблемы Арктического региона в Арктическом совете, мирно.

"Украинский вопрос – основной вызов для Европы"

– Достаточно ли сейчас помощи Европы для Украины? Министр обороны США Эштон Картер недавно заявил, что нужно делать больше и для Украины, и для сдерживания РФ на границах НАТО.

– Я полностью согласен с Картером, надо делать больше. Альянс должен укрепить оборону своих восточных территорий, и это именно то, что будет сделано на саммите НАТО в Варшаве.

Страны НАТО решат, как увеличить военное присутствие Альянса на Востоке.

Мы также можем и должны оказывать больше помощи Украине в экономической сфере. Учитывая масштаб экономических вызовов, мы сделали слишком мало.

Однако обязательным условием продолжения поддержки является внедрение реформ самой Украиной. Например, решительная борьба с коррупцией. Потому что люди на Западе, конечно, немного обеспокоены тем, что их деньги будут тратиться в Украине неэффективно из-за высокого уровня коррупции.

– Каковы шансы, что украинская армия достигнет стандартов НАТО к 2020 году, как это декларируют руководители страны?

– Если есть серьезная решимость жить по стандартам НАТО, то это – достижимая цель.

Речь идет в том числе о гражданском контроле за военными. Украина должна провести комплексную модернизацию Министерства обороны.

НАТО решило оказать масштабную помощь в этой реформе, и она увеличится после саммита в Варшаве.

И да, это касается не только материально-технического обеспечения украинской армии, но и политических вещей, демократии.

– Как вы стали советником президента Порошенко? Это была ваша инициатива или предложение от Украины?

– Я получил запрос из администрации президента с просьбой рассмотреть такую возможность. Конечно, я раздумывал над этим предложением, но в итоге дал согласие, потому что я верю, что Украина представляет собой основной вызов, который стоит перед Европой в последующие годы, как в экономическом плане, так и в плане безопасности.

Если я могу быть полезен, то я сделаю все, что смогу. В целом я вижу два основных направления работы: с одной стороны, я буду продвигать украинские интересы и взгляды на Западе, и кроме того – буду доводить до сведения президента то, что буду слышать в европейских столицах.

– Как это происходит? Порошенко звонит вам, когда что-то нужно, или вы пытаетесь выйти на связь с ним, если видите какие-то неправильные действия?

– Я бы сказал, что работают оба метода. Конечно, президент и его люди могут спросить нас (компанию Rasmussen Global), и они уже это делали. В некоторых случаях они просят нашего совета в конкретные сроки.

Но могут быть ситуации, когда мы получаем четкий месседж в определенных европейских столицах, или от ЕС или других организаций, и тогда мы говорим президенту Украины: если вы хотите двигаться дальше, было бы важно сделать уже сейчас определенные вещи. О каких конкретно советах пойдет речь – будет зависеть от ситуации.

– Как правило, любая работа должна оплачиваться. Кто платит за ваши консультации, перелеты и гостиницы?

– Ни сам президент, ни его администрация или украинские налогоплательщики не платят ничего. Для меня важно подчеркнуть, что мы всегда будем искать частное финансирование для наших проектов.

Интервью взял Юрий Онищенко,

"Европейская правда"