Когда в Украине говорят о "сложных" государствах ЕС, речь обычно идет о Франции или Нидерландах; когда о трудностях говорят в Брюсселе, там вспомнят Лондон или Афины.

Но осенью все, скорее всего, изменится. На лидирующие места в обоих списках готовится выйти Австрия.

В октябре здесь состоится повторный второй тур выборов президента.

В мае выборы едва не выиграл ультраправый Норберт Хофер, который не скрывает пророссийских взглядов. Он уступил сопернику с мизерной разницей в 31 тысячу голосов. Хофер сначала даже признал поражение, но впоследствии добился отмены результатов из-за чисто процедурных нарушений.

Последние опросы прочат ему уверенную победу на новых выборах...

Что изменит для Украины пророссийский глава государства в сильной стране ЕС? Как так получилось, что в Австрии ультраправые стали так популярны? Об этом и другом "Европейская правда" пообщалась с послом Украины в Австрии Александром Щербой.

"Абстрактная Россия" в понимании многих австрийцев
подходит на роль альтернативы ЕС"

– Итак, мы вместе со всем миром ждем избрания Хофера президентом?

– Не знаю, так ли уж мир этого ждет, но такая вероятность есть и с ней надо считаться. Последние опросы дают 52% Хоферу, 48% Ван дер Беллену.

Конечно, разница в 4% – это статистическая погрешность. Но если бы я был Ван дер Белленом, то, наверное, встревожился бы, поскольку выигрышная для Хофера тематика сейчас становится все более актуальной. Речь идет о настроениях против беженцев.

– Как вообще могло случиться, что мы сейчас говорим о реванше ультраправых в стране, которая уже имеет опыт их пребывания у власти, и опыт не очень успешный?

– Этот вопрос задают себе очень многие в Австрии. Но процессы, схожие с австрийскими, сейчас происходят практически во всех европейских странах. Мы говорим о феномене нового европейского цинизма. Не австрийского, а европейского.

Конечно, избиратели не считают себя циниками. Они считают себя прагматиками.

На практике это означает скептическое отношение к Европейскому Союзу и ко всему, что связано с ЕС. Это означает нивелирование такой европейской ценности, как солидарность.

В Австрии некоторые партии смотрят на внешнюю политику сугубо сквозь призму своих внутренних интересов. Избирателям это представляют как прагматизм, а на самом деле это – очень радикальный отход от идеологии единства, которая доминировала в Европе последние 20 лет.

– "Партия Свободы" и Хофер – они пророссийские или нет?

– Да, на данный момент можно так сказать.

– Но если их избиратели – прагматики, то их должна интересовать не Россия, а собственный карман.

– У меня есть большие сомнения, действительно ли это прагматизм.

Проблема в том, что в обществе существуют две сильных течения. Первое – это евроскепсис, второе – антиамериканизм. И одно, и другое требуют определенной альтернативы, и абстрактная Россия подходит, в их понимании, на роль такой альтернативы. Конечно, люди, которые исповедуют эти идеи, в основном не знают реальной России, но они видят в ней силу, которая бросила вызов в лицо "мировому порядку".

На мой взгляд, это не подходит под слово прагматизм, которое употребляют в отношении себя сторонники этих течений. Это скорее какая-то мрачная иллюзия, которой некоторые люди поддались. Это не может быть надолго. Но для нас именно сейчас не очень благоприятное время.

– Реально ли, что новая Австрия в случае победы ультраправых заблокирует санкции и объявит о признании аннексии Крыма, как сейчас звучит в заявлениях Хофера?

– Я не думаю, что это произойдет. "Партия Свободы" – праворадикальная, но в будущем они видят себя центристами. И уже сейчас происходит дрейф от радикальных заявлений, которые Хофер делал в начале кампании.

Сейчас он гораздо осторожнее высказывается и по России, и по Крыму.

Это будет происходить и в дальнейшем.

К счастью, прямую поддержку действий РФ в Крыму в Австрии все же считают экстремальным подходом. А экстремальные взгляды, как по мне, в австрийской власти не приживутся, кто бы ни олицетворял эту власть.

"Источники пропаганды – австрийские СМИ, а не российские"

– Насколько серьезно влияние санкций и контрсанкций на экономику Австрии?

– Этот вопрос имеет два измерения. С одной стороны, есть очень много людей, которые действительно сильно пострадали от сокращения торговли с РФ – прежде всего, мелкие сельхозпроизводители. И именно из-за того, что они мелкие, этих людей – много. Поэтому они как избирательная группа давят на соответствующие объединения и лоббистские группы, а эти объединения давят на партии.

Однако если объективно проанализировать потери Австрии на российском направлении, картина не столь однозначна. Я все время привожу пример: потери Австрии в торговле с РФ точно такие, как потери Китая в торговле с РФ или потери Южной Кореи. Хотя там санкций нет!

Суть в ином: просто нереформированная российская экономика переживает не лучшие времена.

Австрийцы это объяснение не очень хорошо воспринимают, они считают, что падение в торговле с Россией началось до экономического кризиса в этой стране. Возможно, они в чем-то правы. Но мы также не должны забывать о том, что

2015 год был для австрийской внешней торговли лучшим годом в истории.

Да, есть потери на российском направлении, но они компенсируются достижениями на растущих рынках. Об этом вы не очень часто услышите в Австрии, но это правда.

То есть в целом, несмотря на жалобы, австрийская торговля чувствует себя неплохо.

– Насколько серьезно на пророссийские настроения влияет пропаганда?

– Российская пропаганда влияет. Но, по моему восприятию, она не столько формирует, сколько цементирует пророссийские настроения. Когда я прибыл в Австрию, они уже там были. Мне (и не только мне) трудно объяснить, откуда они взялись. Источниками же пропаганды являются в первую очередь местные, австрийские СМИ, а не российские. Отчасти речь идет об искренней пророссийской позиции; отчасти эта пророссийскость стимулируется, скажем так, определенными корпоративными интересами.

– А как насчет Russia Today и так далее? Они вообще имеют влияние?

– Как я уже сказал, Russia Today и Sputnik International, а также маргинальные листки, которые финансируются не без участия России – все они скорее поддерживают дух среди тех людей, которые уже присоединились к пророссийскому вектору. Но я не вижу той опасности, о которой часто говорится – не они формируют этот вектор. Вектор формируется через национальные СМИ и лоббистские группы.

"Если это – не история успеха, то я не знаю, что тогда – история успеха"

– Вы упомянули о миграционной угрозе, которая подпитывает популярность ультраправых в Австрии. Она хоть как-то ассоциируется с Украиной?

– Такой ассоциации вообще нет. Лишь временами она звучит от тех, кто не любит Украину, мол, "ну давайте еще сейчас и Украину нам на шею посадим".

Но в широком обществе негатива нет. В Австрии нет украинской мафии, украинской организованной преступности, нет проблемы массовой миграции из Украины. То есть ни на политическом, ни на общественном уровне нет фактов, которые бы подтверждали, что Украина представляет опасность.

Это большой плюс для нас. У нас на самом деле сознательные, ответственные сограждане. Мне за украинцев в Австрии не стыдно.

– Есть стереотип, что Австрия – это место, куда украинский не самый честный бизнес хочет вывести активы.

– Да, и не только из Украины, и из России, из многих стран.

Австрия – это страна, где вообще очень комфортно делать бизнес, и они этим гордятся. И, видимо, есть много людей, кто этим злоупотреблял.

Но в последнее время злоупотреблять стало гораздо сложнее. Сейчас введены новые правила в австрийских банках – это началось после Panama papers. И если ты не доказал, что твои деньги заработаны честно, их будет все труднее разместить в австрийских банках. Это – новая ситуация, возникшая в последние месяцы, и я думаю, что

многие наши украинские богачи сейчас чешут в затылке и думают, что с этим делать.

– А как насчет реального бизнеса? Наши экспортеры выходят на австрийский рынок?

– Выходят, есть мощные проекты. Пример – авиационное машиностроение.

Австрийская корпорация Diamond, один из крупнейших в мире производителей малых самолетов, заключила контракт с "Мотор-Сич" и ныне серийно закупает у нас моторы. Причем они настояли, что это должна быть именно "Мотор-Сич", потому что это качество и надежность.

Но если говорить об общей картине товарооборота между Украиной и Австрией, то 2015 год был очень плохим. В этом году, надеюсь, падения не будет. Австрийцы гораздо больше стали продавать в Украину; теперь моя задача – чтобы украинцы больше продавали в Австрию.

Мы начали такой формат – украинские торговые ярмарки в Вене. Это "тематическая ярмарка", на которую приходит очень ограниченное число людей – так называемые "байеры", которые отвечают за закупку товаров в австрийских сетях.

В мае мы провели такое событие для украинских пищевиков. Ничего лишнего, никакой помпы, никаких девушек с хлебом-солью, никаких случайных прохожих, только продавец и покупатель. Все было очень позитивно. К сожалению, мы еще не оказываем того влияния на товарооборот, на которое мы надеемся, но тенденции положительные.

– Что является преградой для торговли?

– Наша репутация. У Украины плохая репутация, и это, увы, факт.

Репутация Украины хуже, чем Украина есть на самом деле.

Мы продвигаем украинский экспорт не с нуля, а с минуса, поскольку минус – это наше разрушенное имя. Оно разрушалось не одно десятилетие.

И сейчас нам приходится объяснять, что в Украине все не так плохо, что к нам можно приехать, в том числе с семьей, и честно заработать деньги.

В марте я пригласил в Вену основателя корпорации "Чумак", шведа Йохана Бодена, который рассказал, как они с другом конце 1990-х годов двадцатилетними приехали в Украину. Рассказал, как у нас, несмотря ни на что, можно стать "кетчуповым королем" и сделать так, чтобы к тебе в маленькую Каховку приехал шведский король и открыл генеральное консульство, в том числе в знак признания твоих достижений.

Если это – не история успеха, то я не знаю, что тогда – история успеха. И об этих историях я пытаюсь говорить.

– А что именно настолько испортило нашу репутацию?

– Украиной очень часто очаровывались и разочаровывались.

В 1990-х, когда мы только стали независимыми, австрийцы очень верили в Украину. Не столько в России, сколько в Украине австрийцы видели будущее. Очень много бизнесменов тогда пришли к нам и обожглись.

В 2000-х годах была вторая волна, кто-то смог создать бизнес, даже очень успешный, к примеру, компания Agrana, которая производит биосоки. Но опять – очень много людей обожглись.

Есть известный австрийский миллионер Ганс Цегетмайер, это IMMOFINANZ Group, который на дискуссии со мной объяснял всем в моем присутствии, что в Украину идти нельзя. Он рассказывал, как пришел к нам в 2011-12 годах и у него едва не отобрали бизнес, вымогали взятки и так далее. Кстати, впоследствии я выяснил, что один из тех людей, которые его обижали, после революции сбежал и сейчас живет с семьей в Вене.

И этот негативный имидж нам необходимо менять.

"Слово "ценности" для многих европейцев
утратило свою магию"

– Что думают, что знают об Украине рядовые австрийцы?

– К сожалению, даже наши соседи знают об Украине крайне мало.

Мы привыкли говорить о большой роли совместной истории – о том, что часть Украины некогда была в Австро-Венгрии.

Но на практике это не такой значительный фактор. На самом деле австрийцы очень мало знают об Украине.

Что с этим делать? Идти в народ, где только возможно.

– Какие аргументы работают? Упоминание о Революции достоинства как-то влияет?

– По моим ощущениям – нет. Сейчас плохие времена для революций и вообще для идеализма в Европе. Поэтому те аргументы, которые для нас абсолютно логичны, не работают так, как хотелось бы.

Например, тезис "сегодня мы попали под агрессию, а завтра будете вы" – не воспринимается.

– Почему?

– Потому что австрийцы знают, что "завтра они не будут". Есть такое убеждение, есть такое понимание.

Аргументы, которые мы привыкли приводить, не ошибочны, они правильные. Но надо быть готовым, что в ответ ты увидишь пустые глаза.

Еще пример: "Мы воюем за ваши ценности"... Это вообще не работает!

Слово "ценности" для многих европейцев утратило свою магию.

Но есть то, что работает очень хорошо. В частности, мы должны доносить до них невероятное измерение трагедии, происходящей в Украине. Человеческое измерение. Надо вырывать их из европейской комфортной реальности и переносить хотя бы мысленно в тот мир, в котором оказались украинцы на востоке. Это срабатывает.

Австрийцы не глухи к человеческим страданиям.

Более-менее работает упоминание о том, что Россия нарушила все возможные и невозможные договоры, обещания и нормы международного права. Работает аргумент о реформах – когда ты показываешь, что в Украине изменилось, где в реформах есть прогресс, где меньше прогресса. Нужны факты, цифры.

– Есть ли в Австрии готовность поддержать Украину?

– Есть огромное желание помочь Украине, но желательно так, чтобы не испортить отношения с Россией.

И второй момент: это желание помочь – немного абстрактное. Когда доходит до конкретики, часто появляются вопросы...

Но, конечно, примеры бывают разные. Есть такие активисты, перед которыми я просто хочу снять шляпу. Есть организации, которые последние 20 лет невероятно помогают Украине.

Например, гуманитарная организация Global2000 уже тридцать лет помогает Украине в преодолении последствий Чернобыля. Сейчас весь центр Вены увешан плакатами с креативной идеей: или помоги чернобыльским детям, которые проходят химиотерапию, теряя волосы, или сам сбрей свои волосы. Так вот, Вена увешана плакатами с фото активистов, у которых выбрита половина головы. "Shave or Pay".

То же касается событий на Донбассе. Когда объясняешь уровень человеческих страданий, каждый готов помочь.

Я на днях был в министерстве экономики Австрии, встречался с заместителем министра Бернадетт Гирлингер, и она вдруг говорит мне: "Давайте я приглашу детей из Украины на месяц в свою семью, пусть они у меня поживут". Это – заместитель министра. И добавляет: еще я уговорю нескольких своих подчиненных сделать то же самое.

Или пришел ко мне как-то врач и говорит: "Я и мои друзья подготовили гуманитарный груз для Украины". В этом грузе все – от бинтов до медицинского оборудования. Полная фура. Я сижу и едва сдерживаюсь, чтобы не встать и не обнять этого человека. То есть иногда австрийцы проявляют такую меру сочувствия, которой просто не ожидаешь. А иногда... А иногда бывает по-другому.

Интервью взял:

Сергей Сидоренко,
редактор "Европейской правды"