С новым заместителем министра аграрной политики по вопросам европейской интеграции мы встретились утром, еще до начала рабочего дня. Причем ее помощник несколько раз менял время встречи, предлагая более раннее.

Ольга Трофимцева была назначена на эту должность только в сентябре. Впрочем, в этой области она далеко не новичок. Ранее она возглавляла проект "Консультирование Украины по вопросам аграрной торговли в рамках полного и всеобъемлющего соглашения о свободной торговле между Украиной и ЕС", а следовательно, является специалистом по вопросам содействия экспорту в ЕС.

Это заметно даже по манере разговора. Ольга Трофимцева говорит очень быстро, поэтому в часовой разговор нам удалось втиснуть очень много тем.

В результате интервью получилось довольно большим, но мы не стали сокращать его, учитывая откровенность ответов нового заместителя министра.

* * * * * 

– Перш за все, які завдання перед вами ставили при призначенні?

– Насамперед – розширення наших ринків збуту. Тут ідеться не тільки про Європейський Союз, а взагалі про географічне розширення ринків збуту нашої аграрної продукції та продуктів харчування.

І другий момент, звичайно, це збільшення частки продукції з доданою вартістю

Також серед конкретних завдань – підтягування нашої системи контролю управління якістю та безпечності продуктів харчування до європейських стандартів. Ну і, звісно, до стратегії міністерства належить також сприяння виходу малих та середніх гравців на зовнішній ринок.

– Як саме їм можна допомогти?

– Тут є декілька моментів. Основними проблемами для них зараз є дотримання якості виробництва та переробки продукції, причому дотримання не тільки якості кінцевого продукту, але всього процесу.

Так, ми знаємо, що впровадження тієї ж системи HACCP чи будь-яких інших сертифікаційних систем – це, по-перше, коштує грошей, а, по-друге, вимагає все-таки мати спеціалістів на підприємствах, вимагає певних технологічних зусиль, вкладання грошей, інвестицій тощо.

Тому на наступний рік міністерство хоче спрямовувати підтримку для малих й середніх сільгоспвиробників, саме для тих, хто вкладається в технології.

Другий момент – це, звичайно, фінансування. З ним трошки складніше, хоча є певні важелі, наприклад, як той же кредит Європейського інвестиційного банку.

Сподіваюсь, що механізм такої підтримки буде розроблений якнайшвидше, щоб наші виробники, переробники мали до нього дійсно вже доступ.

Але моя особиста думка – цього замало. Виходить певний геп, над покриттям якого треба працювати окремо. Втім, це завдання не тільки Міністерства агрополітики.

– Про яку суму йдеться? І як її можна покрити?

– То навіть не сума. Мова скоріше про механізми. Наприклад, є кредитування за системою Європейського інвестиційного банку, але також мають працювати інші механізми або інструменти на державному або на державно-приватному рівні.

Якщо ми подивимось на інші країни, це можуть бути і ті ж експортні кредити, які надаються саме специфічно для малих, середніх експортерів, або експортно-кредитне агентство.

– Створення експортно-кредитного агентства держбюджетом-2017 не планується.

– Це, якщо чесно, для мене дуже велике розчарування –  ще навесні розмови про швидке створення такого агентства були досить активними. І я дуже сподівалась, що справа не обмежиться заявами.

Це той напрямок, де нам, з Міністерством фінансів та Міністерством економіки, на наступний рік буде про що поговорити.

Безпечність продуктів та квоти

– Щодо переходу на європейські стандарти. Як ви оцінюєте, наскільки Україна входить в графік виконання відповідно до Угоди про асоціацію?

– Насправді ми не можемо дати такої однозначної відповіді. Втім, по деяких напрямках ми йдемо абсолютно по графіку впровадження цих стандартів.

– Наприклад?

– Наприклад, щодо адаптації нашого законодавства в галузі безпеки та якості харчових продуктів – там ситуація виглядає непогано.

Але є аспекти, що стосується тваринництва, виноробної галузі, де в принципі ми, як міністерство, запропонували вже свої якісь законопроекти, але через брак координації їх прийняття трошки гальмується.

До кінця 2017 року ми маємо імплементувати 44 європейських регламенти. Щодо майже половини з них ми вже близькі до завершення роботи.

Єдине, на що хочу звернути увагу – що окрім законодавства, є ще й його реалізація. Саме тому одним з пріоритетів своєї роботи я бачу дуже тісну співпрацю з керівником Держпродспоживслужби Володимиром Лапою.

Він потребує допомоги міністерства, а якщо цього не буде та система контролю управлінням якості і безпечністю не запрацює повною мірою, ми приречені до появи нових і нових проблем.

– Щодо Держпродспоживслужби. На початку року було кілька гучних скандалів з безпечністю українського харчового експорту. Ці проблеми вже вирішено?

– Вони вирішуються. Але до цих гучних скандалів я би хотіла додати ремарку – потрібно уважніше дивитись, що за причини цих скандалів.

На 99,9% ми забезпечуємо безпечність нашої продукції. Звичайно, бувають проколи з нашої сторони – це правда. Але також бувають проколи і з того боку перевіряючої сторони.

Крім того, я хочу сказати це дуже дипломатично, ми є досить великим експортним гравцем, а тому такі претензії можуть бути також викликані конкурентними чи політичними мотивами.

А тому правильна реакція – дуже-дуже уважно подивитися, чи є насправді причина для таких скандалів.

В цілому наша Держпродспоживслужба справляється зі своїми зобов’язаннями. Але є певні проблеми, пов’язані з рішеннями, прийнятими відразу після революції в напрямку дерегуляції.

– Мається на увазі заборона перевірок?

– В тому числі – так. В тому числі й це, й спрощення багатьох речей, що стосуються отримання сертифікатів, карантинних сертифікатів чи санітарних сертифікатів і іншого, порядки перевірок були змінені.

З одного боку – це добре, і дійсно, я теж є прибічником ліберального підходу. Але друга сторона медалі – це було зроблено занадто швидко, можливо, не завжди обдумано в деяких випадках.

Бізнес сам визнає це. Адже ті, хто працює на ринку чесно і прозоро, бачать, що вони програють конкуренцію, поступаючись тим, хто не працює чесно.

– Хотілось би ще поговорити по квотах та їх використанню. Традиційно за деякими статтями річні квоти використовуються за один день, а за іншими – в нас є проблеми. Як цю проблему вирішувати?

– Це не проблема. Інтерес до квот дуже великий, але чомусь їх розглядають як єдину можливість експортувати до ЄС.

Але насправді це лише частина можливостей – окрім того, що ми можемо ввозити на звичайних умовах, ми можемо експортувати частину ще й за нульовими митами.

Деякі квоти вибираємо повністю – наші виробники на перегонки везуть свої заявки вже в перший день року.

Натомість деякі квоти не вибираються взагалі. В чому причина? Причин знову ж таки декілька, не можна говорити тільки про одну – по деяких позиціях у нас просто не вистачає виробництва.

Візьміть баранину – там є непогана квота. Чому не експортується баранина? Тому що її в Україні в принципі майже не виробляють.

– Але наявність квот мала бути стимулом для створення такого виробництва?

– Так, проте основним стимулом для зростання виробництва є внутрішній попит.

Однак ми постійно звертаємо увагу наших виробників на такі можливості. Наприклад, часник – це теж така хороша нішева культура, вона, можливо, не така проста з точки зору агрономії, але тим не менш, для малих і середніх це дуже непогана ніша, яку можна зараз брати, тому що квота по часнику у нас теж не вичерпується.

Деякі інші речі не вичерпуються через об’єктивні причини, як та ж свинина.

Зрозуміло, що зараз свинину ми просто нікуди не можемо повезти через той стан, який у нас є з АЧС (африканською чумою свиней). Або яловичина – її теж можна назвати проблемним моментом. Адже, щоб везти яловичину в Європейський Союз, у нас має бути державна система моніторингу хвороб великої рогатої худоби. Дуже сподіваюся, що ми вирішимо цю проблему, адже по яловичині у нас дійсно потенціал дуже непоганий.

– З експортом свинини шансів немає зовсім?

– Ситуація з АЧС у нас досить складна, і тут потрібно вживати дуже рішучих заходів. Інакше нам буде дуже складно з цією проблемою впоратися.

Тому нам доведеться або закривати в принципі регіональне пересування будь-яких живих тварин, свиней, – це раз, а по-друге, доведеться вводити тимчасові заходи щодо можливості проведення контролю, в тому числі на подвір’ях, забою і так далі.

Нам потрібно взагалі заборонити приватний забій, тому що ми не знаємо, що там відбувається. І тільки тоді ми побачимо якісь перші результати.

– А щодо експорту яловичини?

– Тут я більш оптимістична. Моє спілкування з бізнесом показує, що підприємці  починають розуміти перспективність цього ринку, і тому, можливо, ми знайдемо якийсь варіант по співпраці держави та приватного бізнесу, коли ми зможемо ввести таки цю систему моніторингу. Йдеться десь про 30 мільйонів доларів на рік для системи цього моніторингу

– Але ж держава не може брати фінансування від бізнесу, бо це викликає конфлікт інтересів.

– Так, проте все одно потрібно шукати якийсь вихід з цієї ситуації. Напряму ми не можемо брати, це правда, але є інші можливості.

Я зараз хочу дуже обережно про це говорити, тому що, скажемо так, конкретних обговорень з представниками бізнесу у нас ще не було, але зважаючи, знову ж таки, на їхню зацікавленість у цьому, я думаю, що ми якийсь варіант знайдемо.

– Питання щодо останнього перегляду квот. Наскільки воно є перемогою? Адже Україна не отримала збільшення квот по курятині, що є важливим для нас.

– Так, ми не отримали перегляду по курятині й по цукру, що теж є дуже важливим. Скажемо так, Європейська комісія поки що не пішла нам назустріч, але ключове слово – поки що.

– Тобто ви очікуєте подальших переглядів квот?

– Так. Поясню, чому. За великим рахунком, це все ж таки перемога, і досить таки немаленька, якщо звернути увагу на те, яка позиція була у Європейської комісії, скажімо, рік тому.

Тоді позиція була така – про що ми говоримо, ви отримали вже зараз дуже багато з нашої точки зору, а наступні переговори можливі десь за 5 років. Ми – попередня команда міністерства і нинішня – змогли (може, це не дипломатичне слово) додавити ЄС.

Але ви запитали – задоволені чи ні розмірами додаткових квот, і я особисто незадоволена. Та все ж нам пішли назустріч, з нами почали вести перемовини, це основна перемога.

Ми втягнули ЄС в процес подальших кроків, і звичайно, будемо далі про це розмовляти.

– Як ви оцінюєте, коли Україна знову може сказати, що нам цього мало, ми хочемо ще?

–  Як тільки буде статистика 2016 року, ми знову піднімемо питання перегляду квот. При цьому ми будемо трошки інакше до цього підходити: більш комплексно, більш системно. Ми будемо більше рахувати, краще обґрунтовувати свої бажання, трошки більше цифр показувати Європейській комісії.

Органіка та мораторії

– Ще одна ваша заява – це активізація виходу на ринок органічної продукції. Звідки гроші на це?

– Тут насамперед проблема не в грошах. Насамперед проблема в мисленні. Значна частина вітчизняних агровиробників мислять традиційно та не хочуть нічого міняти, не хочуть диверсифікувати своє виробництво.

Але ще потрібно не боятися цього трирічного перехідного періоду, а саме це основна проблема. Адже щоб перейти на органічне виробництво, вам як виробнику потрібен період в три роки, коли ваша земля не буде отримувати ніяких гербіцидів.

Що відбувається? По-перше, врожаї падають просто драматично, зрозуміло, відповідно, не всі це витримують. По-друге, в нас земля – це досить-таки цінний актив, щоб вона три роки просто стояла, якщо ти не використовуєш її.

– Як тоді уряд може допомогти виробникам перейти на виробництво органічної продукції?

– Найпростіший шлях – це просто інформування. Це теж важливо – далеко не всі аграрії знають про ці можливості. Вони не знають, що на деякі види продуктів ціна на конвенційні та органічні може різнитися вдвічі. А головне – велетенський ринок ЄС, який потребує такої продукції й не може сам задовольнити цей попит.

– Тобто європейський ринок органіки в дефіциті?

– В дефіциті абсолютно. Тобто там попит набагато перевищує пропозицію, європейським фермерам немає звідки в короткочасовій перспективі взяти можливість покриття цього попиту, і тому європейські імпортери шукають постійно нашу органічну продукцію.

Втім, великим фактором ризику для нашого виробника органіки є дуже-дуже маленький внутрішній ринок.

І тому деякі фермери мені кажуть: от добре, я зараз перейду на органіку, а у мене щось не піде в Європейському Союзі чи десь там, і що я буду з цією органікою робити? Мені потрібно буде її збувати в Україні по звичайній ціні, тому що як органічну її тут ніхто не купить.

До речі, ще одна проблема – якість і репутація. Дуже часто виробники намагаються дурити в питанні органіки. Це дуже погано, тому що тут ринок ще більше чутливий, ніж звичайний. І такі дії – це удар не лише по власній репутації, а по репутації української органічної продукції взагалі. Одного такого чорного барана хватає для того, щоб всім іншим дуже-дуже серйозно ускладнити бізнес.

– Оскільки ви заговорили про землю, то яка ваша оцінка мораторію на її продаж? Він гальмує український експорт в ЄС?

– Він не тільки експорт гальмує, він гальмує весь розвиток сільського господарства.

Це такі банальні речі – ринок землі має бути, в усіх розвинених країнах ринок землі є. Крапка.

Звичайно, що нам потрібно підходити до відкриття ринку обережно. Я є прибічником тієї системи, яку пропонувало наше міністерство, а саме: відкривати поступово, не відразу продавати землю, можливо, спочатку почати з продажу прав оренди землі.

Але те, що ринок землі відкривати потрібно – це очевидно. Мораторій гальмує інвестиції, гальмує нормальні економічні відносини у секторі.

Ну й нарешті, жоден мораторій не може бути довгостроковим вирішенням проблеми.

– До речі, а як щодо мораторію на експорт лісу?

– Та ж сама позиція –  він не вирішує тих проблем, які він мав вирішувати. Тобто,

мораторій не вирішує проблеми незаконної вирубки лісу або підтримки нашої деревообробної галузі. Ця заборона створює більше проблем, ніж вирішує.

Тому моя особиста позиція, в принципі позиція міністерства, та й того законопроекту, який розробляли ми спільно з Міністерством економічного розвитку та торгівлі – мораторій потрібно відміняти, але змінивши на інші форми підтримки.

– Йдеться про аукціони, в яких вітчизняний виробник матиме певні переваги.

– Це теж для мене спірне питання. Моя особиста думка – потрібно ще подивитись щодо цих аукціонів.

Але інші механізми потрібно вводити. Там такий клубок проблем, що можна його змінити тільки комплексним реформуванням галузі в принципі. Дивіться, є ліси, які підпорядковуються нашому міністерству, нашому Держлісагентству, є ліси, які підпорядковуються Міноборони, є ліси, які в підпорядкуванні ще якихось інших відомств і так далі…. Там бардак абсолютний!

Що зараз з мораторієм відбулося? За великим рахунком, разом із введенням мораторію на експорт лісу вся торгівля фактично перейшла в тінь. Просто майже на 100% пішла контрабанда.

Виходить, ми від мораторію маємо лише збитки, а наживається на цьому хтось інший. При цьому незаконні вирубки від цього теж не зупинилися, тому що контроль як був відсутній, так і зараз відсутній. Тому там треба міняти всю систему, а не просто забороняти.

– Чи вирішить проблему повний мораторій на вирубку?

– Я думаю, теж ні. Повторю свою думку: ніякий мораторій проблеми не вирішує.

Це може бути таким дуже короткочасовим якимось механізмом, скажімо, лише на один рік, поки ми зараз запустимо якусь ефективнішу систему роботи в цій галузі, але не довше.

– Аргумент прихильників мораторію – він призвів до зростання саме в галузі української деревообробки. Наскільки це відповідає дійсності?

– Це відповідає дійсності, але частково. Після зустрічей і спілкування з представниками деревообробної галузі я відчуваю – проблеми все одно залишилися. Мораторій трошки допоміг галузі, але всі продовжують жалітися на дефіцит сировини на внутрішньому ринку.

Виходить, повна заборона – це як сокирою ремонтувати айфон.

– Під час свого останнього візиту до Києва єврокомісар Мальмстрьом дала зрозуміти, що отримала дуже позитивні сигнали щодо питання лісу і що проблему незабаром буде вирішено. Можна зрозуміти, що це означає?

– Я думаю, що пані Мальмстрьом побачила, що ми налаштовані абсолютно конструктивно.

Ми знаємо, що порушуємо наші зобов’язання, але ситуація на сьогодні така –  у нас є сторони й інтереси, вірніше, сторони в цій дискусії різні, і ми маємо з ними вести діалог.

Вони зрозуміли, наскільки це складне питання тут внутрішньо, а по-друге, ЄС позитивно оцінив нашу готовність до співпраці з ними щодо вирішення цієї проблеми.

Сприяння експорту та ГМО

– Ви самі казали, що ваші повноваження не обмежуються ринком ЄС. Зараз Україна веде переговори про зону вільної торгівлі з низкою країн, в тому числі з Туреччиною, з Ізраїлем. Які позиції міністерства щодо цих питань?

– Вони різні, адже наші позиції дуже прагматичні. Ми – за вільну торгівлю, але за умови захисту інтересів нашого сектора.

Тому, наприклад, із Туреччиною у нас перемовини щодо зони вільної торгівлі трошки затягуються, в тому числі через наші сільськогосподарські позиції. Туреччина – сильний аграрний гравець. Ми ведемо з ними активний діалог щодо можливостей знайти якісь спільні позиції, але на сьогоднішній день ситуація виглядає складною.

З Ізраїлем трошки простіше, але ми поки що не на тому етапі, коли можна говорити про якісь конкретні домовленості.

Я б, чесно кажучи, почала хоча б з того, що

ми маємо створювати в ключових для нашого експорту країнах нормальні торговельні представництва з аграрними аташе.

– Про аграрних аташе, якщо можна, трохи детальніше.

– Це теж моя ідея фікс. Ми з вами вже говорили про механізми, як сприяти нашим малим і середнім експортерам у виході на зовнішні ринки.

Звичайно, що на місці хтось має виконувати підготовчу роботу. Хто це може бути? Це може бути саме цей аграрний аташе, або це мають бути якість торгово-промислові палати, але знову ж таки, з аграрними спеціалістами там на місці.

Тому що на сьогодні ситуація у нас критична! При посольствах у нас є зазвичай торговельні економічні місії чи щось подібне, проте в якому вони стані через відсутність державного фінансування!

Ще одна теза – аграрний сектор зараз дає 40% експортної виручки, то як можна так неуважно до нього ставитись? Тобто це мені здається просто логічним – в  ключових експортних регіонах мати дипломатів, які були б спеціалістами з аграрних питань.

– В принципі, в Мінекономіки планують робити точки офісу торговельних представників.

– Чудово.

– Чи вирішує це проблему?

– Ні. Це лише частково вирішує проблему. Тому що аграрний сектор – специфічний, тут має бути людина, яка розбирається в цьому.

– Які ключові ринки, країни, де такі аташе мають бути?

– Однозначно Європейський Союз, тобто в Брюсселі ми маємо когось мати, однозначно Північна Америка, однозначно Африка, однозначно Азія, на сьогоднішній день я б так сказала.

– Тобто чотири фахівця?

– Так. От як мінімум чотири фахівця, п’ятого я б посадила десь на Близькому Сході, але це вже "хотєлкі".

– Повертаючись до режимів вільної торгівлі. З Канадою така угода вже підписана. Як ви оцінюєте її наслідки для агроекспорту?

– В принципі, позитивно. Там для наших аграрних експортерів відкрились певні ніші. Звичайно, вони існували й раніше, проте завдяки зоні вільної торгівлі ми дійсно отримали ширший доступ до канадського ринку.

На місці наших агроекспортерів я б уважніше подивилася на цю угоду і на можливості, які вона відкрила. Тому що це не тільки для Канади, це фактично наші ворота до північноамериканського ринку.

– В уряді уже обережно починають говорити про можливість розпочати аналогічний діалог зі Сполученими Штатами. Наскільки це вигідно? Адже США і так мають достатньо відкритий ринок. Ми відкриємось, а щодо них особливих змін не буде.

– Тут я скажу, частково поділяю таку обережну позицію, ми ж буквально два тижні тому були з урядовою делегацією з Міністерством економіки в Сполучених Штатах і зустрічались, і теми були різні щодо торгівлі.

Чому обережно? Тому що дійсно Сполучені Штати, по-перше, самі великий гравець на аграрному ринку, це в найближчому майбутньому один із наших найперших конкурентів на світових аграрних ринках.

Тому говорити про зону вільної торгівлі зі Штатами можна, але потрібно дуже сильно зважувати ось на ці конкурентні переваги, їхні та наші. Наприклад, можна говорити спочатку не про зону вільної торгівлі, а про менші кроки по лібералізації торгівлі, а вже згодом піднімати питання ЗВТ.

– Але, з іншого боку, ми не можемо бути конкурентами американським виробникам, адже у них легалізовані біотехнології, а в нас ГМО під забороною.

– Так, це теж така цікава тема. Я тут трошки по-європейськи консервативна, тобто я теж до ГМО ставлюсь обережно.

– Але Україна консервативна навіть за європейськими стандартами.

– Так, але я цю обережність, цю консервативність навіть підтримую.

Для лібералізації ГМО, навіть до рівня ЄС, в країні має дуже добре працювати оця система права, система контролю та нагляду.

Якби у нас в Україні буда стовідсоткова впевненість в якості роботи такого держконтролю – а це не лише наше міністерство, це й МОЗ, і Мінекології, і правоохоронні органи, – тоді б я, можливо, сказала: окей, давайте зробимо ці регуляції хоча б як в Європейському Союзі, а, можливо, ще й далі підемо.

Тому що, з одного боку, це все виглядає досить-таки спокусливо, якщо поглянути на успіх агросектора, наприклад, Бразилії. Але є великі побоювання. Окрім того, моя особиста думка – наш максимум ефективності аграрного сектора, виробництва та експорту навіть без біотехнологій та ГМО, а за рахунок більшої технологічності, ще далеко не досягнутий. Давайте спочатку попрацюємо в цьому напрямку.

Інтерв'ю взяв: Юрій Панченко,

редактор "Європейської правди"