Одним из ключевых докладчиков на завершившемся в пятницу Kyiv Security Forum стал Андрюс Кубилюс – бывший премьер-министр, а ныне депутат парламента Литвы. Впрочем, он интересен не своей должностью. Кубилюс – один из соавторов так называемого "плана Маршалла для Украины", официально поддержанного Европейской народной партией (ЕНП), и в Киеве рассказывал именно об этой инициативе.

Украинская сторона поддержала инициативу, хотя энтузиазма в поддержке плана, предполагающего жесткие обязательства по проведению реформ, пока не заметно.

В интервью "Европейской правде" Кубилюс рассказал о деталях и перспективах утверждения нового "плана Маршалла".

"Чтобы удержать вас на пути реформ, нужно что-то новое"

– Идея о "плане Маршалла" интересна, но насколько она реальна?

– Она за последнее время стала более реалистичной, чем я сам думал еще месяц назад.

В нашем парламенте этот план уже утвержден. В конце марта мы поехали на трехстороннюю польско-украинско-литовскую ассамблею в Варшаву и там убедили поляков присоединиться.

Потом, в последних числах марта, на конгрессе ЕНП на Мальте предложили резолюцию о поддержке этого плана.

И я могу сказать, что удивился той поддержке, которую мы получили, особенно от немцев. В итоге резолюция была принята единогласно.

Наряду с этим я увидел еще один положительный момент, который напрямую никак не касается Украины, но показывает хорошие перемены в европейской политике – речь идет о резолюции по поводу Западных Балкан. Суть этого решения: мы признаем, что Западные Балканы дестабилизируются Кремлем, и что единственная возможность стабилизировать и не дать там случиться вообще чему-то плохому – расширение Европейского Союза и членство балканских стран в ЕС.

– Всех без исключения?

– Всех. Не знаю, в какой очередности, будет ли Косово последним или первым, но поддержка членства была очень твердой.

Это решение, наряду с украинским – показатель того, что Европа хотя бы на уровне немцев начинает понимать, что нужно противостоять российской гибридной агрессии.

Вернемся к решению о "плане Маршалла".

Резолюция, принятая на Мальте, означает, что "план Маршалла" для Украины уже стал официальной политикой Европейской народной партии. То есть это уже не идея каких-то революционеров с окраин Европы, а инициатива ЕНП.

Это открывает нам возможность работать в европейском парламенте, работать с Еврокомиссией, работать в Вашингтоне, переходить к практическим шагами вперед.

– Что именно будет включать в себя этот план?

– Философия плана такова.

У Путина стратегия очень ясная – дожидаться, чтобы люди здесь, не увидев продвижение вперед, разочаровались в реформах и выбрали путь Молдовы, где, как известно, пришел к власти пророссийский Додон.

Как удалось достичь успеха нам, странам Балтии и Центральной Европы? На пути реформ нас удержало то, что нам предложили членство в Европейском Союзе.

Для Украины нереалистично надеяться на такую перспективу в скором времени. Чтобы удержать вас на пути реформ, нужно что-то новое. Мы пришли к выводу, что это роль может выполнить "план Маршалла" – инвестиционный пакет в реальную экономику, подобный тому, что был после Второй мировой войны в Западной Германии и в Италии.

– О каких суммах идет речь?

– Есть подсчеты экспертов. Скажем, ваша экс-министр Наталья Яресько считает, что за 5 лет нужно влить в реальную экономику где-то 25 миллиардов долларов. Другой эксперт, Андерс Аслунд, говорит о 5 миллиардах в год, то есть выходим на ту же сумму. По оценками Аслунда, это подняло бы рост экономики до 6-8% с нынешних 2%.

"Будут противостоять Ле Пен и подобные, но речь не о них"

– У вас есть ожидания по времени – когда и какие этапы могут произойти?

– Сейчас мы будем заниматься созданием коалиции. В конце апреля мы поедем в Вашингтон, возможно, с вашими политиками, чтобы говорить об этом. Затем планируем поездки в Брюссель или в Берлин.

В конце мая мы планируем в Вильнюсе региональную конференцию на высоком уровне для Северных и балтийских стран.

Итак, 2017 будет годом строительства коалиции, а уже 2018 может стать годом реальных проектов.

И тут очень важно чтобы и ваше правительство, и парламент также продвигали эту идею как свою.

А в 2019 году, если всё будет хорошо, то она может быть даже утверждена.

– США готовы поддержать эту инициативу?

– Не знаю. Надеюсь, что какая-то ясность появится в начале мая. И это очень важный вопрос.

Хотя в названии этого проекта есть слово "Европейский", мы понимаем, что без Соединённых Штатов и Канады будет очень трудно. Поэтому мы будем работать в Конгрессе и с вашингтонскими think-tanks. Очень рассчитываем на поддержку украинской диаспоры.

– Как считаете, Британия останется в этом проекте?

– Я думаю, британцы могли бы показать в этом проекте, что для них вопрос безопасности Европейского континента очень важен. Если говорить с юмором: они навредили Европе со своим Brexit, но могут компенсировать деньгами (смеется).

Что касается Британии, то здесь есть ещё один интересный момент.

Евросоюз должен выработать какой-то особый статус в отношениях с Британией: глубокое взаимодействие, но без общего рынка. И я недавно видел доклад Atlantic Council, где говорится, что новый статус Британии может стать примером для Украины.

Этот статус станет чем-то промежуточным между нынешним партнерством с Украиной и полноценным членством.

Для Украины такой вариант может быть вполне реалистичным.

– Сейчас это инициатива одной партии, ЕНП. Кто еще готов ее поддержать?

– Я планирую поговорить с Ребеккой Хармс и рассчитываю на поддержку зелёных хотя бы на европейском уровне. Социал-демократы – тоже не вижу проблем в том, чтобы получить их поддержку. Собственно, можно надеяться на поддержку всех нормальных европейских партий. Ясно, что будут противостоять Ле Пен и подобные, но речь не о них.

Единственное, что может быть сказано против: что мы не хотим давать какие-то деньги, потому что тут очень большая коррупция.

– Могу привести аргумент против, который будет звучать. Помимо инвестиций, предлагается выделить для Украины 3% бюджета ЕС. И это – деньги европейских налогоплательщиков.

– Да, это достаточно большие деньги, речь идет о 30 млрд евро. Это дополнительно к тем 5 млрд в год, о которых мы говорили.

Но посмотрите на нашем примере: сейчас Литва получает порядка 10 миллиардов евро в год. Сокращение на 3% означает, что мы бы получали 9,7 миллиарда. Ну, мы бы прожили.

Наши бюрократы не выпили бы кофе на 300 миллионов, но я не вижу тут больших проблем.

Конечно, другие страны могут возражать, но я не считаю, что это должно мешать нам выходить с такой инициативой.

Мы поднимаем этот вопрос, поскольку сейчас ЕС подходит к обсуждению своей новой финансовой перспективы на 2020-27 годы.

Будет ли это утверждено – конечно, уверенности нет. Но такая возможность имеется.

Кубилюс в Киеве демонстрирует копию "плана Маршалла для Украины", утвержденного в Сейме Литвы. Кадр трансляции

"Сейчас нужны не те реформы,
которые человек ощущает в своем кармане"

– 25 млрд евро, о которых идет речь – это прямые деньги или инвестгарантии? Гранты или только вложения в бизнес?

– Пока что мы не идем в детали, но в любом случае это – инвестиции в реальную экономику. Они могут приходить и через приватизацию, и через госгарантии, и через вливания в капитал.

Посмотрите на пример послевоенной Германии: там не было такого, что, мол, вот мешок денег Италии, а вот мешок для Германии. Было создано специальное агентство для управления этими деньгами.

При этом мы четко говорим, что "план Маршалла" должен быть с условиями.

Со стороны Украины должна быть ясная программа реформ, которые будут условием получения этих денег.

– Сейчас украинская программа реформ для вас ясна или нет?

– У нас сегодня был завтрак с нашими литовскими экспертами, которые работают в Украине в разных институциях. Их оценка того, как правительство воплощает в жизнь отдельные реформы, достаточно положительная. Без больших дифирамбов, но всё-таки реформы идут.

Конечно, хочется, чтобы они проходили быстрее, но я по своему опыту могу сказать, что за ночь ни одну реформу не сделаешь.

– Интересно, что граждане Украины обычно говорят, что не видят реформ, а иностранные эксперты утверждают, что реформы идут успешно.

– Тут всё очень просто. Люди ждут такого результата реформ, который бы они почувствовали в своей каждодневной жизни: рост зарплаты или улучшение какого-то сервиса.

– А разве этого не должно быть?

– Должно, конечно. Но нужно время. Сначала ты должен провести реформы, которые меняют структуру экономики, управление госпредприятиями, создают условия для среднего бизнеса. Это не те реформы, которые человек ощущает в своем кармане. Но именно они сейчас нужны.

– Не кажется ли вам, что сейчас у правительства иссякает тяга к реформам?

– Давайте взглянем на опыт Литвы 1990-х. Выдержать мотивацию на реформы в правительстве, в парламенте и в обществе – очень тяжело.

Наш пример был еще более хаотичным, чем происходящее у вас сейчас. Мы в 1990 году, выиграв выборы, начали реформы. Через два года пришлось провести досрочные выборы. Мы были уверены, что люди будут так благодарны нам за независимость и за реформы, что мы получим большинство. А люди проголосовали против нас, за бывших коммунистов!

Одно лишь то, что ваше общество  и правительство со времен Майдана сохраняет желание реформ, и что вы остаетесь с тем же парламентом - это уже очень много.

К тому же в случае Литвы страну на пути реформ удержало то, что в ЕС начали говорить о  перспективе членства Центральной Европы. У вас этого нет.

"Конечно, еще будет сопротивление"

– В вашем проекте "плана Маршалла" постоянно повторяется тезис, что ближайшие 10 лет у Украины не будет перспективы членства в ЕС. Вы пытаетесь донести этот месседж до кого-то?

– Да, этот месседж реалистичный.

Во-первых, я хочу донести его до украинцев, во-вторых – до Запада. Мы чувствуем, что происходит в Евросоюзе. Brexit, беженцы, происходящее в Америке – Европа живет в глубоком внутреннем кризисе.

Пик кризиса, как мне кажется, мы уже прошли, но выход ещё далеко.

И если сейчас мы начнем стучать в двери ЕС вместе с Украиной и будем говорить, мол, нужно дать Украине перспективу членства, чтобы противостоять российской агрессии... Если ты приедешь в Германию или во Францию с такой просьбой, то на тебя посмотрят как на наивного романтика, не понимающего реальность.

– Вы сказали, что на Мальте идею "плана Маршалла" поддержали единогласно. Получается, что за нее были также те партии-члены ЕНП, которых считают друзьями России? Италия и Франция действительно были за?

– Я не могу сказать, что абсолютно все были за, но не было никого против.

На этапе согласования, на drafting committee, были возражения со стороны Нидерландов и некоторых других стран, но немцы убедили всех остальных.

Кстати в этом документе речь не только о "плане Маршалла". Там также говорится о том, что санкции должны сохраняться, пока Москва не вернет контроль над границей; что нормализация с Россией возможна только тогда, когда Россия вообще уйдет из Украины.

Подчеркну: речь не идет о том, что решение на Мальте – финальное, и теперь для "плана Маршалла" расстелена красная дорожка. Конечно, еще будет сопротивление.  Но самое главное – что эта резолюция открывает двери для строительства коалиции во благо Украины.

– Меркель поддерживает, но в Германии есть две ключевых партии. Даже посол Германии недавно заявил, что Украине не нужен новый "план Маршалла". Получается, все зависит от того, кто выиграет выборы – Меркель или Шульц?

– Не могу с уверенностью говорить о происходящем в Германии, но замечу одно. У Мартина Шульца есть одно очень хорошее свойство: он верит в европейские институции.

Он понимает: чтобы помочь Украине, нужен общеевропейский подход. Это ценно. Учитывая опыт Шульца в Европарламенте, он понимает, насколько важна общая политика европейских институции.

– В Центральной Европе европейские средства шли на инфраструктуру. Это – не классические инвестиции. А у нас инфраструктура убита полностью.

– Да-да (смеется). Я ваши дороги хорошо знаю, я немало проехал по ним, в том числе на велосипеде, вокруг Львова.

– Без кардинального обновления инфраструктуры будет очень сложно повысить инвестиционную привлекательность Украины, логистика будет тянуть нас вниз.

– Конечно же, эти вложения тоже нужны. Я называю их санитарией. Если ты не решил эту проблему, очень сложно будет сделать что-то другое.

Что касается того, куда пойдут деньги из "плана Маршалла", и пойдут ли они на дороги – это очень хорошие вопросы. Но вы задаете их слишком рано.

На этом этапе мы еще не говорим о деталях. Мы – на этапе принципиального согласования.

Идея в том, что если Запад не может дать вам перспективы членства в Евросоюзе, он должен помочь иначе: деньгами, инвестициями. Конечно, инвестиции в инфраструктуру должны стать частью этого проекта.

Нужно показать украинскому обществу, что Запад вас поддерживает.

"Доступ на европейский рынок – это тоже помощь Украине"

– Про реформы и зарубежных советников. Насколько успешной была работа "варягов" в украинском правительстве? Насколько украинское правительство всё еще прислушивается к иностранным советникам?

– Мы тоже проходили этот опыт и знаем, что советники бывают разными. Одни полезные, другие не очень понимают, что они делают на этой должности.

– Какие реформы были успешно приняты в Украине с подачи зарубежных экспертов, где были неудачи?

– Когда Абромавичус был министром, он забрал в Украину несколько экспертов и опыт нашего Минэкономики. Они сделали несколько очень хороших дел. Та же система Prozorro – сейчас нам уже надо учиться у вас.

Что касается того, что нужно сделать: нужна реформа менеджмента государственных предприятий. Вам нужно взять 50 ключевых госпредприятий и делать реформы в них. А остальные... Что-то надо приватизировать, что-то реформировать, но вам точно не нужно 3000 государственных предприятий.

Следующий важный шаг – земельная реформа.

Мы прошли такой же путь. Как и вы, у нас также все боялись приватизации земли.

Говорили, что придет западный капитал, будут проблемы, агросектор умрёт. В итоге оказалось, что аграрный сектор получил от вступления в Евросоюз больше всех и остался стабильным после кризиса.

Вы же понимаете, что половина средств европейского бюджета идет именно на поддержку аграрного сектора.

– Но нам это не светит, эти деньги поступают только странам-членам.

– Да, я понимаю, и мы думаем об этом.

Украину нужно поддерживать не только с помощью инвестиций. Также нужно менять условия вашего договора о свободной торговле, увеличивать квоты. В некоторых секторах вы получили настолько маленькие квоты, что они исчерпываются за один день.

А это значит, что нужно работать над изменением квот, когда соглашение будет окончательно ратифицировано. Ваш доступ на европейский рынок – это тоже помощь Украине, и это – часть "плана Маршалла".

Интервью взяли:

Сергей Сидоренко, Юрий Панченко

"Европейская правда"