С послом Куртом Волкером "Европейская правда" встретилась на полях Мюнхенской конференции по безопасности.

У специального представителя США по вопросам Украины не было отдельной панели для выступления в Мюнхене, но несмотря на это, его трехдневный визит в Баварию был расписан с утра до вечера.

Сейчас Волкер является, несомненно, лучшим западным специалистом по российско-украинскому конфликту. "Нормандский формат" с участием Германии и Франции с прошлого года постепенно сбавляет обороты, и роль главного посредника в диалоге между Киевом и Москвой взяли на себя Штаты.

А еще у Волкера есть очень нетипичная для дипломата черта: прямота и откровенность в суждениях. Наша короткая беседа в который раз подтвердила этот факт.

О перспективах миротворческой миссии на Донбассе, о поставках американского вооружения и о борьбе с коррупцией в Украине читайте в интервью спецпредставителя США.

"Вам нужно разорвать этот круг"

– Что у нас происходит с переговорами по миротворцам? Похоже, что сейчас эта идея "умерла". Даже посол Ельченко сказал в интервью, что не стоит ждать прогресса. Вы согласны с ним?

– Понимаете, в вопросе миротворцев все крутится вокруг одного принципиального решения, которое должны принять россияне. Все зависит от того, согласится ли Россия забрать свои войска с Донбасса и позволить силам ООН взять под контроль ситуацию с безопасностью. И когда это произойдет – тогда наступит очередь Украины выполнять обязательства по Минским соглашениям – таким как местные выборы, особый статус и так далее.

Сейчас я действительно не вижу оснований надеяться, что Россия уже готова это сделать.

Но у нас была довольно продуктивная встреча (с Сурковым) в январе, где мы очень четко объяснили свою позицию: если Россия действительно хочет мира на Донбассе, то миротворцы – это именно тот механизм, который нужен. Россияне ответили, что у них есть определенные конструктивные идеи, и я рассчитываю, что уже в марте мы их услышим.

Так что я не спешил бы говорить, что идея мертва.

Я еще жду предложений от РФ.

– Тем не менее, мы сейчас видим, что россияне не хотят идти этим путем. Так стоит ли нам вообще придерживаться идеи о миротворцах? Или лучше забыть о ней и искать альтернативу?

– Начнем с того, что вам не стоит забывать о "Минске". Именно Минские соглашения – это тот механизм, который, в случае полного выполнения, вернет вам вашу территорию! Целью и Украины, и США является восстановление территориальной целостности Украины, а для этого вам нужен "Минск".

Другой вопрос, что "Минск" у вас есть уже три с половиной года, и все это время вы ходите по кругу. Россияне требуют от Украины политических шагов, в том числе выборов. Но вы не можете пойти на них, пока нет того уровня контроля (на оккупированной части Донбасса. – ЕП), который позволит гарантировать безопасность. В свою очередь Россия не соглашается отдавать контроль, пока не состоятся выборы.

Вам нужно что-то, что сможет разорвать этот круг. Эту роль должны выполнить миротворцы, которые гарантируют безопасность без передачи контроля Украине.

– А вы знаете, как обычные украинцы воспринимают "Минск"?..

– Конечно!

– ...Минские соглашения – это "что-то такое, что запрещает солдатам стрелять во врага".

– Я думаю, что стрелять мешает не "Минск", а российские войска на Донбассе, не так ли?

Я понимаю разочарование, ведь Минские соглашения не принесли успеха.

Но вы также должны понимать, что не существует успешного военного пути, который позволил бы вам вернуть свою территорию. Это может привести лишь к более масштабной войне, что точно не в интересах Украины.

– Политики, похоже, также не верят в "Минск" – потому из нового закона о деоккупации убрали все упоминания о нем.

– Главная идея закона о деоккупации – урегулировать военную операцию. То, что ее спустя три года после начала все еще называли "антитеррористической операцией" – это какая-то фантастика. Происходит другое: украинская армия защищает свою землю от вооруженной агрессии. Это – чисто военная операция, и юридически признать это – тоже важно.

И я не уверен, что вы должны упоминать Минские соглашения в каждом законе. Зачем? Украина подписала "Минск", вы признаете необходимость его выполнения, когда появятся условия. И все, этого достаточно.

"Надеюсь на период после выборов в РФ"

– Что ж, давайте поговорим о выполнении "Минска". Как сделать, чтобы он заработал?

– Для этого Россия должна решить, что она хочет мира на Донбассе. Пока Россия не приняла такого решения, но я надеюсь, что со временем это произойдет.

И когда это произойдет, нужно будет создать условия, при которых будет возможно выполнить Минские соглашения. Именно для этого нужны миротворцы! Нужно отозвать российские войска, согласиться на миротворцев, позволить им обеспечить контроль на границе, охрану складов с оружием. И если все это будет сделано – тогда наступит очередь Украины выполнить свою часть Минских соглашений – провести местные выборы, объявить амнистию, принять особый статус.

Да, сейчас "Минск" стоит без движения, но все может измениться, как только Россия решит, что его следует выполнять.

– Что может подтолкнуть Россию к такому решению?

– Ключевой мотив – в том, что нынешняя ситуация не дает России никаких плюсов, она ей не выгодна.

Россия хочет получить в Украине благосклонную к себе власть, улучшить отношение к себе в украинском обществе, они хотят видеть Украину частью "большой славянской семьи". Фактически все происходит наоборот: из-за российской оккупации в Украине только укрепляется идентичность и растут прозападные настроения.

И к тому же Россия уже платит немалую цену за свои действия в Украине – я говорю и о санкциях ЕС и США, и о средствах, которые они тратят на гражданское управление (оккупированной частью Донбасса. – ЕП), и о военных расходах, и о репутации страны, и о человеческих потерях, погибших россиянах.

Так что Россия реально теряет от участия в конфликте – а позитива для нее нет.

К тому же сейчас мы решили предоставить Украине оборонительное вооружение.

И поэтому я надеюсь, что в какой-то момент в Москве придут к выводу: хотя это и противоречит долгосрочной цели России, но тактически им самим выгоднее прекратить оккупацию и восстановить целостность Украины.

– Вы упомянули о том, что рассчитываете на новые предложения весной. Это связано с выборами в РФ?

– Крайне маловероятно, что мы увидим хоть какие-то изменения до выборов. Поэтому надеюсь на период после них.

"Украина будет покупать то вооружение, которого ей не хватает"

– Кстати, о вооружении. В Украине преимущественно вспоминают о "Джавелинах". Так ли это?

– Это довольно упрощенное видение, речь идет о более широкой помощи.

Как вы знаете, во времена администрации Обамы США также оказывали Украине помощь в сфере безопасности, но действовало четкое ограничение: не должно было быть ничего летального. Администрация Трампа сняла это ограничение времен Обамы. Это расширяет возможности США по поддержке Украины.

Да, "Джавелины" будут частью такой помощи, но речь идет о гораздо большем.

Наша цель – восполнить пробелы в вооружении украинской армии, повысив способность ВСУ защищать свою территорию.

– Вы будете продавать это вооружение или Украина получит его бесплатно?

– Будет комбинация подходов. Мы сохраняем помощь в сфере безопасности, которая предоставляется бесплатно, но в то же время Украина получает право покупать то вооружение, которого ей не хватает.

Фото предоставлено Госдепартаментом США

– Между тем, есть разные мнения об этом решении. Лично я благодарен правительству США за его поддержку, но, например, отчет Мюнхенской конференции говорит, что этот шаг "не способен решить конфликт".

– Да, дело в том, что задача иная. Не стоит задача вернуть территорию с помощью этого оружия или решить конфликт – для этого у нас есть дипломатические переговоры, для этого мы договариваемся о миротворцах.

Задача в том, чтобы помочь Украине эффективнее защищаться. Украину атакуют. Тут продолжается горячая война. Украинские солдаты гибнут каждую неделю.

Украина как независимое государство имеет право на защиту, и мы можем поддержать ее способность обороняться.

– Авторы отчета говорят, что это лишь "зацементирует нынешнюю патовую ситуацию" на Донбассе.

– В конфликте не было фундаментальных изменений на протяжении трех лет – не знаю, значит ли это, что он уже сейчас "зацементирован". И, кстати, превращение Донбасса в "замороженный конфликт" – тоже неприемлемый вариант, это не удовлетворит никого, никто на этом не остановится.

Я надеюсь, что в итоге конфликт будет решен. Но подчеркну: оружием его в любом случае не решить.

И невозможно его решить, если оставить все как есть.

Наша задача – сделать так, чтобы в конце концов от решения конфликта выиграли все – и жители Донбасса, в том числе русскоязычные, и жители остальной части Украины – будь-то русскоязычные или украиноязычные. Чтобы Украина и Россия восстановили нормальные отношения. Чтобы от этого выиграла также сама Россия – ведь санкции, связанные с "Минском", будут сняты.

– Вы верите, что отношения Украина и Россия могут вернуться в довоенное состояние?

– На этот вопрос должны ответить сами украинцы. Я лишь отмечу, что Россия серьезно просчиталась, когда начала этот конфликт – она ​​с удивлением осознала, как украинцы реагируют на вторжение РФ.

И поэтому действительно сложно представить, что после конфликта Украина когда-нибудь будет такой, как прежде.

"Нет простого разделения в украинской политике"

– Одним из самых цитируемых американских чиновников по вопросам Украины является госсекретарь Рекс Тиллерсон, а именно его слова о том, что "нет смысла защищать тело Украины на Донбассе, если она потеряла душу из-за коррупции". Эта фраза до сих пор релевантна?

– Это действительно важные слова. Я думаю, что в Украине нет ни одного человека, который бы сказал: "Мы уже все сделали, коррупция побеждена". Конечно, нет, проблема остается. Да, Украина действительно серьезно продвинулась на этом пути. Немало реформ проведено, но еще больше остается впереди.

В частности, я говорю о законе "Об антикоррупционном суде". Его проект уже в парламенте, и я уверен, что он будет изменен, усилен, и он должен быть принят.

– Именно за этот законопроект Порошенко жестко критикуют – его редакцию законопроекта раскритиковали все международные партнеры. Почему мы должны верить, что власть действительно хочет принять этот закон?

– Все просто. В Украине много политических игроков и нет простого деления: например, правительство – за принятие, а оппозиция – против, или наоборот. Но в конце концов вы должны достичь приемлемого уровня стандартов и принципов в этом вопросе. И рекомендации МВФ, ЕС и других партнеров подсказывают, что законопроект должен быть изменен.

– Вы не думаете, что власть играет в двойную игру и ждет, когда Запад, как всегда, уступит в своих требованиях по АКС?

– Будет ошибкой воспринимать эту историю как спор между Западом и Порошенко. Это не так.

Самой Украине нужно это законодательство, а не нам!

Это нужно вам, чтобы превратить Украину в успешную, процветающую страну! И именно об этом говорил секретарь Тиллерсон в той цитате, которую вы привели.

Антикоррупционное законодательство должно быть максимально жестким. Украинцы должны добиться его принятия – для блага собственной страны.

И я бы не сказал, что Украина идет неверным путем в этом вопросе. Путь правильный, просто надо идти дальше!

"Главное сейчас – достичь договоренности с Россией"

– На днях бывший генсек НАТО Расмуссен представил отчет Hudson Institute по миротворческой миссии на Донбассе. Совпадают ли предложения этого документа с вашими?

– У меня пока была возможность прочесть его краткое изложение, summary этого отчета. То, о чем идет речь там, кажется мне вполне логичным, и это соответствует тому, о чем мы договариваемся.

Насколько я знаю, в теле отчета есть также отдельные детали, с которыми я точно не соглашусь – допустим, о возможности "торговли" (с Россией. – ЕП) по поводу изменений в Украине и Сирии. Не может быть никакой торговли по этим вопросам, это недопустимо. Но если говорить об основных показателях, то я согласен с Ричардом Гоуэном – экспертом Hudson Institute, который готовил этот отчет.

Что касается размера миротворческой миссии, то его невозможно определить, пока нет согласия относительно ее мандата и задач. А с этим ясности у нас пока нет.

– Но есть красные линии, например – необходимость контролировать границу.

– Да, но в важных деталях согласия нет. Я спрашивал Пентагон о возможном размере миссии, и их ответ был вроде такого: "Возможна миссия от такого-то до такого-то количества, в зависимости от того, как вы будете выполнять такое-то и такое-то задание". Напомните, какую численности рекомендует Hudson Institute?

– Если не ошибаюсь, речь идет о 30 000, из них 5000 – на границе Украины и России (прим: на самом деле в отчете как минимальная численность эффективной миссии указаны 20 000, но в тексте в расчетах упоминается также о 50 000. – ЕП).

– Тридцать тысяч – это в тех рамках, которые мне предоставил Пентагон. Возможно, это многовато, но возможно – именно то количество, что требуется. Это будет зависеть от охваченной миссией территории и ее задач, которые пока не определены.

Так что сейчас главное – достичь договоренности с Россией.

– Вы не раз предлагали это Суркову (представителю президента РФ на переговорах по украинскому вопросу), и каждый раз Россия отказывалась.

– У нас была довольно конструктивная встреча с Сурковым в Дубае в январе. На прошлой встрече в ноябре все было иначе – тогда Россия настаивала на некой "охранной миссии" (на линии соприкосновения. – ЕП), которая лишь усугубила бы разделение Украины. Этот вариант был в принципе неприемлем. Зато в Дубае мы сдвинулись с этой точки.

Теперь я жду их встречных предложений.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды",

Мюнхен-Киев