В последние годы отношения Украины и Польши стали историей конфликтов и разногласий. В из числе – заявление заместителя главы польского МИД Бартоша Цихоцького, что Украина отплатила за газ, проданный "Нафтогазу", маршем "Львов не для польских панов".

Цихоцкий в МИД курирует отношения с Украиной, поэтому его видение принципиально важно для понимания того, с какими сложностями столкнется Киев в диалоге с Варшавой. Именно поэтому во время XI Форума "Европа-Украина" в городе Жешув (Польша) ЕвроПравда пообщалась с польским дипломатом.

На отдельные вопросы о трудовых мигрантах Бартош Цихоцкий предпочитал отвечать не под запись, объяснив, что эта тема не относится к его компетенции. Поэтому большая часть интервью была посвящена спорам на исторической почве и поиску выхода из этого кризиса.

"В Польше есть радикалы, но правительство не становится на их сторону"

– Последние опросы показывают, что процент поляков, которые неприязненно настроены к украинцам, уже превышает процент симпатизирующих. Как вы это можете объяснить?

– Мне трудно как-либо интерпретировать это исследование, но хочу отметить: лично я ничуть не чувствую роста антипатии к украинцам в ​​Польше.

Зато нас беспокоят некоторые недружественные действия в Украине – к примеру, недавний инцидент на Мемориале Орлят или заявления некоторых украинских официальных лиц. Нас волнует то, что мы не видим прогресса в расследованиях атак на польские диппредставительства и места памяти, отсутствие реакции на антипольские действия некоторых украинских должностных лиц.

Надеюсь, что это не будет чрезмерного негативного влиять на отношения между нашими обществами.

– Но пока между нашими странами идет масштабный исторический спор. Разве это не приводит к ухудшению отношений на бытовом уровне?

– Не уверен, что стоит делать такие выводы. Сейчас огромное количество украинцев учатся в Польше, работают здесь, ведут бизнес с польскими партнерами. Разве это не доказательство хороших отношений между нашими народами?

Конечно, есть единичные досадные случаи. И на них стоит обращать внимание.

Но хочу заверить: наше правительство хочет, чтобы польско-украинские отношения только улучшались, чтобы они были тесными, а не ухудшались.

– Мы видим резкое увеличение нападений на украинцев в Польше, в том числе по национальному признаку. Это не говорит о проблемах?

– Хочу заверить, что мы находимся в постоянном контакте с полицией и отслеживаем ситуацию. Увеличение числа инцидентов, о которых вы говорите, не идет ни в какое сравнение с общим увеличением количества украинцев в Польше.

Именно поэтому я, наоборот, трактовал бы нынешнюю ситуацию как большой успех наших взаимоотношений. Количество украинцев, живущих в Польше, за короткий период приближается к двум миллионам, при этом происходят лишь единичные неприятные инциденты. Это действительно успех!

Конечно, журналисты обращают внимание на такие инциденты. Мы также их замечаем и сотрудничаем с полицией и Государственной инспекцией труда, выясняем детали. Но надо смотреть на общую динамику.

Кроме того, инциденты на почве национальной вражды в Польше имеют намного меньший масштаб, чем в Украине. Вспомним о гранате, брошенной в автобус с поляками, об обстреле консульства в Луцке или уже упомянутый случай с Мемориалом Орлята. Или же о неоднозначном отношении украинского правительства к маршу под лозунгом "Львов не для польских панов".

Разве можно в этом контексте говорить, что Польша является более опасным местом для украинцев, чем Украина для поляков?

В конце концов, мы признаем, что в Польше есть радикалы, но правительство никогда не становится на их сторону.

Кстати, есть и другая проблема: то, что много украинцев работает в Польше неофициально, их права не защищены, они не платят социальные и пенсионные взносы. Это требует нашего вмешательства. В конце концов, поляки сами являются народом-мигрантом. Многие наши соотечественники пока живут в Великобритании и Германии, и мы понимаем эти сложности.

Встреча с заместителем главы МИД Украины Ланой Зеркаль

– Давайте чуть позже вернемся к вопросу радикалов, а пока объясните, как вы предлагаете изменить рынок труда?

– Смотрите: украинцы работают в Польше, а польские фирмы нуждаются в украинских работниках. Однако эти две группы не связаны между собой.

Возможно, целесообразным было бы создать государственное агентство, которое работало бы и в Украине, и в Польше, информировало бы украинцев, какие есть вакансии, какие есть ставки, но вместе с тем занималось бы защитой их трудовых прав и следило за соблюдением обязанности платить пенсионный взнос.

"Мы не можем приставить полицейского к каждому захоронению"

– Последний виток обострения наших отношений в Украине связывают с изменениями в закон об Институте национальной памяти.

– Да, но я уверяю: угрозы для украинских граждан в Польше из-за этого закона нет. Он направлен лишь на освещение темных страниц истории УПА.

В конце концов, в Украине действует закон о запрете критики героизации УПА. Он пугает поляков, которые ездят в Украину, и ограничивает свободу научных исследований на тему преступных страниц истории УПА. Мы сожалеем, что президент Украины не привлек Конституционный суд Украины к его анализу, чтобы успокоить опасения наших граждан.

– Украинский закон не предусматривает уголовного наказания, в отличие от польского.

– Да, но только потому, что Верховная рада не приняла соответствующих изменений в Уголовный кодекс. Сам закон содержит упоминания о таком наказания.

При этом, повторюсь, польский закон нечем не угрожает украинским гражданам, которые находятся в Польше.

– Уже известны случаи, когда украинцам, имеющим польские корни, отказывают в получении вида на жительство из-за того, что их оценка деятельности Степана Бандеры отличается от официальной.

– Хочу заверить – ни при выдаче виз, ни "карт поляка", не требуется выражать свою оценку исторических событий. Ничего этого в инструкциях нет!

Что касается указанных вами случаев (об отказе в выдаче вида на жительство. – ЕП), то о них мне, к сожалению, не известно. Но я знаю о другом досадном случае, когда медсестра в польской больнице разорвала документ украинки, увидев, что она прописана на улице Бандеры.

Это досадный случай, но я хотел бы заступиться – мы не знаем о семейной истории этого человека, возможно, ее родственники были убиты последователями Бандеры. Конечно, и украинская девушка ни в чем не виновата – мало ли кто на какой улице живет? Но это показывает, что героизация Украиной людей, которых мы считаем преступниками, продолжает отравлять наши отношения.

Именно поэтому я призываю понять нашу боль от решения украинской стороны, по которому мы не можем продолжать работы по поиску захоронений поляков. У людей нет возможности найти могилы своих родственников, чтобы приехать и поклониться им.

Это очень важно! У украинцев, чьи родственники похоронены в Польше, таких проблем нет! Им никто этого не запрещает и не создает никаких препятствий.

– А как насчет случаев, когда надгробия на этих могилах уничтожались поляками, порой – при содействии польских чиновников? Именно это стало причиной украинского запрета.

– Это причина, о которой мы узнали постфактум. Украинская сторона привела ее задним числом, чтобы объяснить свои действия.

Сначала причиной запрета называли демонтаж памятника в Грушовичах. Но это была не могильная плита, а лишь символический памятник, под ним нет захоронений. На нем было написано, что там похоронены бойцы нескольких куреней УПА. Нет сведений, кто именно там похоронен, более того – украинская сторона не проявляла интереса к тому, чтобы это установить.

Именно поэтому мы считаем, что это символический памятник. А решения о таких монументах относится к полномочиям местного самоуправления.

Другое дело, что способ демонтажа был достаточно спорным. Именно поэтому вице-премьер Глиньский обратился к представителям восточных воеводств с призывом действовать в таких случаях благоразумно, не оскорбляя ничьих национальных чувств.

– Среди остальных 15 уничтоженных монументов есть достоверные захоронения, кстати, даже не связанные с УПА...

– Знаете, дискуссия по этому вопросу напоминает ваши предыдущие вопросы об украинских работниках. Вы вспоминаете отдельные досадные случаи, забывая, что 60% разрешений на работу в ЕС украинским гражданам было выдано именно Польшей. Что объем денежных переводов в Украину из Польши в 2016 году составил 8 млрд злотых, а в 2017-м – вырос до 13 млрд.

Так же и в вопросе мест увековечения памяти и захоронений – вы забываете о многочисленных местах памяти и захоронениях украинцев в Польше. Например, о мемориале офицерам армии УНР в Варшаве – мы всегда заботились об этих памятниках, даже долгое время не имея соответствующего соглашения с Украиной.

Проблемы возникают лишь с нелегальными монументами, героизирующими вооруженные формирования, которые мы считаем преступными или коллаборантскими – и мы призываем Киев как можно скорее решить этот вопрос в порядке, предложенном вице-премьером Глиньским. Но, как мы видим, украинская сторона не очень заинтересована в этом.

Мы с возмущением относимся к каждому отдельному случаю разрушения монумента или креста, но стоит понять, насколько велико количество таких украинских мест памяти в Польше. Мы не можем приставить полицейского к каждому из них.

– Почему Польшу не устраивает предложенный вариант легализации захоронений по принципу "все на все"?

– Потому что это популистская идея, которая направлена ​​лишь на то, чтобы представить нас неконструктивной стороной. Хотя в прошлом году мы предложили два варианта решения этой проблемы, но оба были отвергнуты украинской стороной.

Вариант "все нa все" полностью неприемлем. Ни одно польское правительство не пойдет на легализацию монументов, прославляющих людей, занимавшихся уничтожением местного населения.

Право на крест на могиле есть у всех, но должна быть согласован надпись, которая отдает дань жертвам и одновременно не героизирует преступников.

Иначе эти кресты будут только разжигать вражду.

"Нас приравнивают к немецким и советским оккупантам"

– Вы согласны, что исторические конфликты привели к глубокому кризису в отношениях Польши и Украины?

– Нет, оснований говорить о кризисе нет.

В Польше работает около 2 миллионов работниках. Конечно, это не благотворительность – эти работники нужны польским компаниям, так же, как и польским университетам нужны украинские студенты. Но разве можно в таких условиях говорить о кризисе отношений!

Или возьмем сферу безопасности – мы ведем широкое сотрудничество. Или участие Польши в восстановлении школ на Донбассе, конечно, на территориях, контролируемых украинской властью.

И даже в сфере исторической политики – у тоже есть успешное сотрудничество. Польский Институт национальной памяти очень рад сотрудничеству с СБУ в архивных делах.

Есть лишь единичные проблемы. Например, мы не претендуем решать, чьими именами будут названы улицы украинских городов, но не можем молчать, когда украинские чиновники нам запрещают проводить поисковые работы и достойно хоронить останки наших предков; когда нас приравнивают к немецким и советским оккупантам – Польша никогда не была оккупантом Украины.

– Польша приняла резолюцию о Волыни без консультаций с Украиной. А теперь вы требуете, чтобы Украина советовалась с вами в вопросах истории.

– Нет, мы этого не требуем. Единственное – мы хотим правды. Поэтому нас возмущают откровенно неправдивые надписи наподобие того, что Польша оккупировала Западную Украину. Эти территории вошли в состав Второй Речи Посполитой на основе международно признанных договоров.

– Не могу не спросить – а была ли российская оккупация Польши?

– Конечно, была.

– Но разделы Польши в свое время были признаны всем миром, поэтому, по вашей логике, тоже не были оккупацией...

– Мы считаем эти разделы уничтожением международного права. А Рижский договор (мирный договор 1921 года с советскими Россией и Украиной, признававший Западную Украину частью Польши. – ЕП) полностью соответствовал международному праву. Кстати, украинские депутаты до 1939 года входили в польский Сейм. Вы хотите сказать, что они входили в оккупационный Сейм? Так о какой оккупации в таком случае можно говорить?

– Значит, вы утверждаете, что украинцы не были дискриминированной нацией и у них были равные права с поляками?

– Часть польских политиков того времени поддерживала идею федеративного государства с украинцами, в которой народы имели бы равные права. А другая – стремилась их ассимилировать.

Но мы признаем это. Мы не закрываем архивы и не пытаемся скрыть информацию о преступлениях того времени против украинского народа.

В конце концов, мы никогда не утверждали, что всем украинцам тогда жилось хорошо.

– Недавно полиция задержала двух поляков, членов радикальной организации "Фаланга", которые подожгли общество венгерской культуры на Закарпатье, обострив кризис в отношениях Украины и Венгрии. Достаточно ли Польша противодействует пророссийским организациям, действующим на ее территории?

– Конечно же, польское государство никоим образом не симпатизирует таким движениям. Когда их члены нарушают закон – мы оперативно реагируем, это можно увидеть и в упомянутом случае. С польской стороны вы не услышите никаких оправданий или симпатий к этим нарушителей.

Польские правоохранители сработали оперативно. Уверен, что нарушителей ждет наказание.

Нам остается только надеяться, что и украинские правоохранители будут действовать так же оперативно, разыскивая авторов антипольских провокаций.

Напоследок хотелось бы сказать, что мы способны решить нынешние проблемы в отношениях. Откровенный диалог, стремление к истине должны нам помочь.

Символом украинско-польского взаимопонимания для меня является Мемориал Орлят во Львове, рядом с которым появился Мемориал воинам АТО. И польские чиновники, посещая Львов, всегда зажигают свечи у обоих мемориалов.

Интервью взяли:

Юрий Панченко, редактор "Европейской правды"

Елена Бабакова, журналист (Варшава)