Як Захід бачить реформи, що відбуваються в Україні? А точніше, чи бачить Захід реформи в Україні і як трактувати його сигнали?

Сигнали ЄС та США часто виглядають суперечливими, і це дає можливості для маніпуляцій. А якою ж є ситуація насправді?

Ці питання ЄвроПравда обговорила з Ганною Гопко, колишньою головою комітету ВР з міжнародної політики, а зараз главою конференції "Демократія в дії", а також із Дар’єю Каленюк, виконавчим директором Центру протидії корупції. Вони є організаторами масштабного Міжнародного форуму "Демократія у дії", який відбудеться 7-8 червня в Києві. На ньому світові політики, українські реформатори, експерти та журналісти-розслідувачі обговорять, що заважає демократії рухатися вперед і як Україні скористатися вікном можливостей.

Відповіді можна як прочитати у цій статті, так і прослухати на відео на YouTube-каналі "Європейської правди".

Реформи Зеленського очима Заходу

Ганна Гопко:

Захід бачить і прогрес реформ, і конкретні атаки, і спроби відступити від цього прогресу, коли просуваються лобістські речі.

Захід чітко бачить, коли люди з корупційним бекграундом отримують ключові посади. Повірте, Захід краще, ніж нам здається, обізнаний у нюансах, хто яку нерухомість купує, хто які податки не декларує.

І ще там чудово розуміють, що багато із задекларованих реформ є суто декларативними – ухвалені класні законопроєкти часто спотворюються в процесі імплементації. І як наслідок, прийняті зміни не мають нічого спільного з реальними реформами.

Те, що ми постійно чуємо від наших друзів з Вашингтона: ви маєте захистити ті здобутки, які вже має Україна. Йдеться про реформи, які були проведені після Революції гідності: реформу корпоративного управління "Нафтогазу", децентралізацію, систему Prozorro, створення антикорупційної інфраструктури.

Атаки на ці реформи відбуваються буквально на очах Заходу.

І тим важливіше українській владі мати постійну комунікацію із Заходом, постійно пояснюючи, що у нас насправді відбувається.

Яскравий приклад – нинішня зміна керівництва "Нафтогазу", яка додала до сприйняття ситуації у країні як відкату реформ. І це суттєво допомогло РФ (у пом’якшенні санкційного тиску щодо "Північного потоку-2"). І саме тому нам треба докладати зусиль, щоб не змарнувати це вікно можливостей.

Дар’я Каленюк:

Потрібен переклад з мови дипломатії.

Коли до Києва приїздив держсекретар Блінкен, він говорив про чотири ключові речі: судову реформу, реформу СБУ, зупинення атаки на НАБУ і боротьбу з олігархами.

Він наголошує: "Ось меседжі, ось вам дорожня карта, ось ці реформи, в яких ми бачимо проблеми. І ми хочемо, щоб ви зробили результат. А як його зробити, прописано вже детально в Угоді з МВФ, будь ласка, дотримуйтеся. І тоді ви отримаєте від нас нереальну підтримку".

Ганна Гопко:

Немає сенсу подавати Заходу історії успіхів. Маркером успіху є надходження в Україну прямих міжнародних інвестицій.

Захід визначає гаманцем і грошима, чи готові його інвестори вкладати кошти в українські заводи, дороги, ІТ чи інші галузі. Причому для них не є загрозою війна, для них є загрозою неможливість захистити себе в судах.

Для української влади і для української держави безповоротною історією успіху буде судова реформа.

У нас є локальні історії успіху – "Дія" і діджиталізація державних послуг, декларування для державних службовців, НАБУ.

Але ці історії успіху – це як бочка меду з ложкою дьогтю. Спроби влади звільнити "через коліно" директора НАБУ, протягнути свою людину в САП – це всі ті ложки дьогтю, які псують будь-яку історію успіху.

Чи можливі санкції проти української влади

Дар’я Каленюк:

Можливо, під час приватних зустрічей з українською владою Блінкен озвучив і жорсткіші заяви, хоча зазвичай при першій розмові такі меседжі публічно не говорять.

Спочатку дипломати намагаються бути добрими і говорити красивою дипломатичною мовою.

Але з другого разу, я думаю, наші посадовці, які блокують реформи, зрозуміють меседж краще. І цей меседж може бути у вигляді оголошених санкцій або заборони в'їзду в США для тих, хто блокує реформи.

Подібний крок щодо представників чинної української влади є цілком ймовірним. Тим більше, такі прецеденти вже були, від Ігоря Коломойського, який формально не є політиком, до Олександра Дубінського, на той момент – діючого народного депутата фракції "Слуга народу".

Ганна Гопко:

Санкції проти українських топ-політиків – це цілком можливо. Уряд США має і всі необхідні законодавчі інструменти, і всю потрібну для цього інформацію.

Але це (санкції проти українських посадовців) стане надпотужним сигналом неприйнятності українських високопосадовців.

Тому цьому швидше передуватимуть інші, не такі потужні сигнали. Наприклад – демонстративне зниження рівня зустрічей, відмова від запрошення українських представників на події світового рівня – це все також є санкціями.

Чого бракує Зеленському?

Ганна Гопко:

Зеленському бракує відвертої розмови з людьми, які мають досвід реформ.

Таке відчуття, що хтось біля президента постійно відгороджує його від чесної розмови.

Є потреба сісти, не в якомусь обраному колі, а масово зібрати правозахисників, тих людей, які займаються боротьбою з корупцією, міжнародними питаннями. Ці люди відкриті до такої розмови.

У Зеленського занадто багато стереотипів, які йому заважають сісти за стіл з людьми, які готові напрацювати стратегію реформ.

"Сценарій мрії" для України

Ганна Гопко:

Найкраще для України – виробити план модернізації країни, показати готовність його втілювати, зокрема втілювати реформи.

І тоді США вкладуть свій авторитет у те, щоб зробити Україну прикладом успіху. Цей приклад їм дуже потрібен: подивіться, що відбувається в Білорусі, що відбувається в РФ.

Це серйозно: ми можемо програти війну проти "Північного потоку-2"

І Україна має для цього дані. Подивіться на нашу систему електронних декларацій – вона є однією з найкращих і найпотужніших у світі. У нас хочуть вчитися представники з Молдови, з Вірменії. Нами надихаються певним чином білоруси і навіть нормальні росіяни.

Тож Україні і США є сенс робити разом історію успіху демократії і протидії корупції.

Але така допомога стане реальністю лише тоді, коли у Вашингтоні переконаються, що мають справу з надійними партнерами.

Яскравий приклад – питання "Північного потоку-2".

Події в "Нафтогазі" відкрили скриньку Пандори, тобто вони були таким виправданням, аргументом, яким скористалися кремлівські лобісти, німецькі лобісти і офіційна німецька влада для того, щоб додатково підірвати довіру до України.

Дар’я Каленюк:

Зміна керівництва "Нафтогазу" через коліно за тиждень до візиту Блінкена мала вибуховий ефект, який став зеленим світлом для того, щоб NordStream-санкції скасувати.

Коли я дізналася про цю новину, я згадала розмову з Блінкеном, який на зустрічі з громадянським суспільством сказав, що "рівень і якість підтримки України США залежить від рівня та якості впровадження реформ".

Я думаю, що якби до візиту Блінкена ми провели судову реформу, реформу СБУ і не було скандалу навколо "Нафтогазу", то американцям було б дуже складно вчинити так по "Північному потоку-2".

Фірташ та "експорт корупції"

Ганна Гопко:

Вже зараз є готовність конгресменів звертатися до Держдепу для того, щоб актуалізувати питання цієї екстрадиції, тому що це ті реальні важелі, які мають США.

І це не лише питання України, тут вже питання "шрьодеризації" європейської політики.

Подивіться на Австрію: два ексканцлери вже сім років як допомагають Фірташу уникнути екстрадиції до Вашингтона.

Тобто Фірташ і такі, як він, інвестують нереальний грошовий ресурс для того, щоб "відмити" свою репутацію і відбитися від екстрадиції.

Фірташ – це "діагноз" не тільки українській системі, це також "діагноз" хвороб демократії на Заході.

Я не вірю, що це приклад верховенства права, коли Австрія попри свої міжнародні зобов'язання не здійснює екстрадицію Фірташа в США. І мені здається, що в цьому випадку США мають показати лідерство в тому, щоб задавати тон і стандарти з протидії відмиванню грошей для таких країн, як Австрія.

Або Німеччина, яка інвестує у свою майбутню перспективу стати енергетичним хабом – разом з росіянами створювати, маючи монопольне становище, диктувати ціни на газ. Це теж приклад ерозії, роз'їдання цінностей зсередини.

Автор: Юрій Панченко,

редактор "Європейської правди"