"Європейська правда" часто пише про взаємини України з Угорщиною, в тому числі про суперечності між нашими країнами, і ми не раз пояснювали, що в цій темі реальні проблеми переплетені з міфами як у нашому, так і в угорському суспільстві.

Тому ми скористалися можливістю почути угорську точку зору з цього питання. Ми поговорили з Андрашем Неметом, журналістом HVG.hu – одного з найреспектабельніших видань Угорщини, яке зберігає незалежність від уряду Віктора Орбана.

Те, що він говорить, руйнує стереотипне уявлення про угорських журналістів, і це не перебільшення. Нашу розмову про ставлення угорського суспільства і влади до Росії; про те, чи потрібно Орбану вирішувати конфлікт з Україною; чи реальною є небезпека угорської агресії, і не тільки про це, ви можете переглянути у відеоформаті на каналі ЄвроПравди.

А основні тези викладені в цій статті, в текстовій версії.

Далі – пряма мова Андраша Немета.

Як Угорщина сприймає українців?

Угорці загалом нормально ставляться до українців – для порівняння, до румунів ставлення гірше через історичні суперечки, яких з українцями у нас немає. Коли у вас була Помаранчева революція 2004 року і потім Майдан 2014 року, ми дуже симпатизували українцям.

Але при цьому угорці мало знають про Україну, а ті знання, що вони мають, часто помилкові.

На жаль, ставлення до українців останнім часом змінюється на гірше через стереотипи, які передає наше національне телебачення. Треба визнати, що уряд у нас проросійський, а телебачення і радіо поширюють російську пропаганду, яка створює дуже погане враження про Україну.

Але я повторю, головне – те, що ми дуже мало знаємо про Україну.

Про російську пропаганду в угорських медіа

В угорських медіа ви можете почути, що Україна є колонією США, що це не справжня держава, що там дуже багато фашистів. Це все неправда, але серед глядачів телебачення є частина тих, хто в це вірить. Як правило, це ті ж люди, які підтримують "Фідес" (Fidesz, партія влади, очолювана Віктором Орбаном. – ЄП).

Чому ця неправда з'являється в телеефірі? Тому що у нас є великий друг Владімір Путін. Таке враження, що є якась домовленість, в рамках якої угорське урядове і суспільне телебачення передає новини, що описують Україну як не справжню країну. Хоча мені здається, що навіть журналісти, які таке пишуть або говорять, не дуже в це вірять.

Причому це не цензура, це працює інакше.

У нас є національна агенція MTI, вона передає новини, які описують Україну як ненормальну країну, і далі це транслюють ТБ і радіо. І це не цензура; тут швидше самоцензура журналістів, які працюють у таких медіа.

Але я підкреслю, що є і незалежні медіа, які нормально розповідають про Україну.

Про ставлення угорців до конфлікту української та угорської влади

Насправді цей конфлікт не виходить за межі політичних кіл. Люди про нього мало знають.

Напевно, Орбан дійсно хотів би отримати новий електорат за рахунок цього конфлікту, але значного результату він не дає. Тому мені дивно, чому угорський уряд так активно цим займається. Звичайним угорцям це просто не цікаво!

Навіть якщо говорити про міжнародну сферу, то відносини з Румунією значно важливіші для звичайного угорського виборця, ніж з Україною – через Трансільванію, яка дуже близька серцям угорців. Словаччина важлива для людей, Сербія, але не Україна.

Сто років тому, після того як Угорщина програла у Першій світовій війні, її територія була поділена, і відповідно до Тріанонського мирного договору більш 2/3 земель тодішньої Угорщини перейшли суміжним державам. У тому числі Будапешт втратив контроль над територіями, де значну частину населення становили угорці: в румунській Трансільванії, на півдні Словаччини, на півночі Сербії. Найменша втрачена Угорщиною територія, населена етнічними угорцями, розташована уздовж Тиси на Закарпатті. Після Другої світової війни вона увійшла до складу України.

Чи є в угорців і Орбана бажання повернути втрачені 100 років тому землі?

В угорців такого бажання вже немає – вони усвідомили, що це втрачено назавжди.

Досить подивитися об'єктивно, наприклад, на Трансільванію. Там зараз живуть приблизно 5 млн людей, з яких тільки мільйон угорців. Ну що ми можемо зробити з одним мільйоном угорців і чотирма мільйонами румунів?

А тим більше на Закарпатті, де навіть офіційно 150 тисяч угорців, реально – до 100 тисяч, а населення області – більше мільйона.

Звичайно, все одно є ті, хто хоче повернути землі, але це не більше 5-6% населення. І зараз їх менше, ніж було раніше.

Я 10-15 років тому жив у місті Сентендре під Будапештом, де населення переважно правих поглядів. Тоді на вулицях було багато наліпок із зображенням кордонів "старої Угорщини". А зараз таких наліпок на вулицях немає. Для звичайних людей це стало не так важливо.

Навіть Орбан не вірить, що ці території можна повернути.

Для нього це – частина політичної гри. Орбан хоче показувати, що угорці – великий, давній народ, і на нього всі нападають, і Захід, і Схід, "але ми стоїмо, як справжні чоловіки".

Причому Закарпаття було б останнім, що Орбан хотів би повернути. Тут – найнижчий відсоток угорського населення. До того ж Закарпаття – не найрозвиненіша територія України, будемо говорити чесно.

Так, я знаю, що в Україні багато хто підозрює Угорщину в тому, що вона хоче забрати ваші території, але це не так. І, на мій погляд, у тому, що такий стереотип існує, є також вина України.

У вас теж ведеться політична гра і є люди, яким вигідно говорити про "угорський сепаратизм". Хоча такого сепаратизму немає. Я багато разів бував на Закарпатті, говорив з угорцями, і не вірю в його існування. Зрештою, це буде неможливе без війни, а в Угорщині практично ніхто не захоче ризикувати своїм життям або життям синів за Закарпаття чи за сербську Воєводину.

Але, на жаль, в Україні є політики, яким вигідно про таке говорити.

Навіщо Орбан розігрує "закарпатську карту"?

У нього кілька цілей одночасно.

Перша мета – отримати голоси угорців, які живуть за кордоном, але голосують на виборах. Голоси закордонних угорців – це два-три місця в парламенті, це для нього дуже важливо. Зараз у "Фідес" є конституційна більшість саме завдяки цим мандатам (в угорських Національних зборах – 199 депутатів, у більшості формально 133 мандати. – ЄП).

Друга мета – гроші. Уряд перераховує гроші на закордонних угорців і повертає частину з них у вигляді "відкатів", є дуже багато доказів цього.

Ці два завдання – головні. Є, звісно, також завдання показати, що уряд захищає угорців за кордоном – але це, здається, найостанніша мета.

Про шанси Орбана на виборах навесні 2022 року

Шанс перемогти у нього є, але впевненості у перемозі немає.

Зараз, вперше за останні 12-16 років, є хоч якийсь союз опозиційних партій (хоча вони борються не тільки з Орбаном, але й між собою), і у цього союзу є шанс перемогти на виборах.

Підтримку Будапешта Орбан вже втратив, Будапешт опозиційний. Інші великі міста – також. І питання в тому, як голосуватимуть в маленьких селах і містах, де люди дивляться державне телебачення, слухають радіо, читають газети, що перебувають у руках наших олігархів, які підтримують Орбана.

Але я хочу підкреслити, що навіть якщо опозиція переможе, то у нас 100% будуть великі проблеми, тому що після перемоги опозиції буде боротьба всередині цього союзу опозиційних сил. Крім того, важливо, що вся економічна влада належить зараз олігархам, які дуже близькі до партії влади.

Про ставлення до Росії і пам'ять про радянську окупацію

Звичайно, ми пам'ятаємо 1956 рік з танками в центрі Будапешта, ми пам'ятаємо 1848 рік, коли російська армія розгромила Угорську революцію, ми пам'ятаємо окупацію після Другої світової війни.

Але угорське суспільство роздроблене. Є також ті, хто вірить "Фідес" і Орбану, що Путін – наш великий друг.

І це не дивно. Якщо дивитися телебачення, читати урядові газети, то там Путін постійно буде представлений як справжній чоловік, там розповідають, що Росія захищає християнські цінності, бореться проти мігрантів. З самої Росії лунають тільки позитивні новини. Тому є ті, хто вірить.

Але все ж переважна більшість угорців погано ставиться до путінського режиму.

Однак ті, хто підтримує Путіна – це точно виборці "Фідес" і Орбана.

Про шанси зняти блокаду Угорщини зі зближення України і НАТО

Я впевнений, що до виборів у квітні наступного року жодного поступу не буде. Орбану потрібно, щоб конфлікт зберігався. Хто знає Орбана, той це розуміє: він любить конфлікти і вважає, що якщо є конфлікт, то на цьому тлі зможе перемогти.

І справа не тільки в Україні.

Зараз Орбан також, по суті, оголосив своїм ворогом Європейський Союз і ЛГБТ. Це не означає, що він проти ЄС – навпаки, він не хоче виходу з ЄС, тим більше, що той дає Угорщини гроші. Це просто політична гра.

Але я повернуся до України. Мені здається, після виборів є можливість, що це питання (блокади зближення з НАТО і ЄС. – ЄП) вирішиться. Навіть якщо Орбан залишиться. Є тиск з боку Заходу; в США президент вже не Трамп, а Байден, і демократи по-іншому ставитимуться до Угорщини. Напевно, на Угорщину будуть тиснути, щоб це питання вирішити.

Але потрібна готовність на компроміс і з боку України.

Можливо, треба буде переглянути формулу про те, що 60% навчання (в 10-11 класах. – ЄП) має бути українською та 40% угорською – так не можна визначати відсотки. Можливо, владі в Україні треба буде якось вплинути на ЗМІ, щоб ті не писали про "угорський сепаратизм", якого насправді немає.

Розмовляв Сергій Сидоренко,
редактор "Європейської правди"

Відео Володимира Олійника