"Я буду жорстким щодо НАТО", – розпочав нашу зустріч Андрій Загороднюк і не порушив свою обіцянку. Причому критика на адресу Альянсу від нього є особливо цінною.

Річ у тім, що колишній міністр оборони України у першому уряді Зеленського (з серпня 2019 по березень 2020) має твердий імідж євроатлантиста, мав підтримку в Брюсселі та чимало зробив для того, щоби у 2020 році Україна отримала статус EOP.

Зараз він очолює незалежну аналітичну структуру – Центр оборонних стратегій, до позиції якого дослухаються і в Україні, і в Альянсі.

У тривалій та насиченій розмові з ним – про хибні та коректні претензії до НАТО; про те, чому вимоги Києва "закрити небо" були від початку нереалістичними; про те, чому Україні доведеться повернутися до питання членства у НАТО і при цьому створювати "конкурентів Альянсу". А ще він доводить, що до НАТО можуть вступати держави з окупованою територією. Про це та інше – у нашому відео.

Для тих, хто віддає перевагу читанню, пропонуємо скорочений текстовий виклад нашої розмови.

Про очікування від саміту НАТО у Мадриді

Від саміту НАТО не варто чекати якихось карколомних змін політики Альянсу щодо України.

Однак ми сподіваємося, що НАТО визначить як свої цілі допомогу Україні і перемогу України. Якщо й цього не буде, це означатиме, що НАТО досі не розуміє, що відбувається навколо.

Також у Мадриді НАТО ухвалить свою нову стратегію. Нині чинна стратегія була ухвалена ще у 2010 році і зараз абсолютно не релевантна. Наприклад, у ній взагалі не згадане Чорне море.

Ось історія, яка демонструє, наскільки нинішня стратегія відірвана від реальності.

2019 рік. До Одеси приїхала Північноатлантична рада – генсек і посли усіх країн НАТО.

Мій виступ на тому засіданні ПАР ми хотіли звершити якоюсь конкретною пропозицією, яка би їм запам’яталася. Довго думали і вирішили запропонувати їм участь України у розробці чорноморської стратегії.

І от я виступаю і заявляю: "Пропоную, щоб Україну долучили до розробників чорноморської стратегії". Далі така пауза, посли дивляться один на одного, і я розумію з реакції, що у них не тільки немає чорноморської стратегії, але й нема процесу її розробки.

Минуло три роки.

Тепер Чорне море окуповане, а чорноморської стратегії у НАТО як не було, так і немає.

Цей приклад ілюструє наші очікування. Ми сподіваємося, що нова стратегія Альянсу закриє ці величезні стратегічні прогалини.

Про стратегічні помилки НАТО

Під час підготовки нової стратегії НАТО консультувався з усіма, проводив reflection process, але не передбачив нинішню війну – наймасштабніший конфлікт в Європі після Другої світової.

І це не перший випадок у новітній історії, коли вони не передбачили такі карколомні події. У рішенні Брюссельського саміту НАТО, який проходив рівно рік тому, в червні-2021, йдеться про те, наскільки успішним проєктом став Афганістан, і що Альянс повністю впевнений у спроможностях афганської армії. Але, як ми знаємо, за два місяці після ухвалення цього документа афганський уряд та афганська армія перестали існувати.

Тож оцінки НАТО як стратегічного центру виявилися не дуже стратегічними.

Не було ніякого успішного афганського проєкту. Там були поховані інвестиції, що вимірюються в трильйонах доларів. А головне – те, що США залишили зброю, яка зараз була би потрібна нам, а натомість вона потрапила до Талібану. А ті обсяги, які США виділяють нам – не порівнювані з тими, що виділяли на афганську операцію.

Тому Афганістан для НАТО – це також болюча історія.

А зараз ми чекаємо від Альянсу нового бачення себе.

Про готовність НАТО думати над членством України

Західноєвропейські держави, такі як Франція чи Німеччина, ще не бачать нас членами НАТО. Точніше, "колись потім" – бачать, але неясно, коли.

Головна причина – те, що у нас йде війна, а ці країни бояться Росії.

Ми самі вже не боїмося Росії, бо бачимо, що її можна перемогти, ми бачимо ліміти її спроможностей. Вона сягнула цих лімітів вже зараз, коли привозить на фронт строковиків без злагодження, коли тягне туди танки Т-62 (виробництво яких закінчилося ще у 1975 році).

В Європі цього ще не розуміють. Вони бояться Росії, постійно кажуть нам, що бояться ескалації навіть звичайною, конвенційною зброєю – хоча й не можуть показати, які спроможності РФ могла би залучити для ескалації.

Як наслідок, вони бояться проштовхувати питання членства України в Альянсі.

Утім, я думаю, що ми цю проблему вирішимо. За деякий час вони дозріють до розуміння реалій, і це станеться дуже скоро. Але доки вони бояться цієї війни – вони не даватимуть добро на нашу участь у Альянсі.

Щоб стати членом НАТО, ми перш за все маємо виграти війну. І це абсолютно реально.

Вже зараз ми розуміємо, що можемо не допустити подальшої окупації і звільнити території в досить осяжний термін, як мінімум до стану на 23 лютого. Коли це станеться, Альянс буде готовий говорити про продовження євроатлантичної інтеграції України.

А до того про членство говорити з ними буде практично нереально.

Про членство в НАТО з окупованими територіями

Навіть якщо частина України – приміром, Крим – залишиться тимчасово окупованою, це не стане перепоною для вступу до НАТО.

Те, що зараз такі доводи звучать – це суто політичні відмазки. Насправді такої заборони немає в будь-якому документі НАТО.

Наприклад, у 5-й статті Вашингтонського договору йдеться про спільну оборону в разі, якщо буде "здійснений збройний напад" на одну або кілька держав НАТО. Тобто стаття 5 активується лише якщо буде нова війна, новий напад на члена НАТО.

Наприклад, якби ми стали членом НАТО у минулі роки, то нова фаза війни, яка почалася 24 лютого 2022 року – це була би спільна проблема Альянсу, інші держави-члени були б зобов’язані реагувати.

А такого саме зобов’язання через окупацію, що вже була на момент вступу, в договорі немає.

Давайте називати речі своїми іменами: єдиною перепоною для того, щоби говорити з нами про членство, було те, що вони бояться Росії. Крапка.

Тож наше завдання – показати їм, що Росію можна перемогти. Вони вже починають це розуміти, але ще не дійшли остаточно цього розуміння.

Про альтернативні механізми гарантій для України

Нічого не заважає членам Альянсу одночасно створювати також інші союзи. Хто сказав, що у НАТО монополія на безпеку?

До слова, монополія – це погано. Монопольне становище розслабляє, знижує рівень послуг. З НАТО сталося те саме, бо вони вважали себе абсолютним монополістом. Але зараз це зміниться; у тому числі спільна оборонна політика починає проявляти себе

Так само ніщо не заважає Україні одночасно йти до НАТО та шукати альтернативні безпекові домовленості.

Однак отримати чіткі гарантії безпеки неможливо.

Гарантії – це наперед взяте зобов’язання вирішити чиюсь проблему. Наприклад, фінансові гарантії – це зобов’язання сплатити борг іншої сторони. Те саме з політичними гарантіями.

Але як інша держава може взяти на себе зобов’язання вирішити наші майбутні безпекові проблему на десятиріччя вперед, коли не знає їхнього масштабу? Ніяк.

Максимальний розмір завдань у разі майбутнього нападу на Україну – невідомий. Як іноземний політик пояснить своїм виборцям, що він тільки що підписався під зобов’язанням надати нам у майбутньому абсолютно необмежені ресурс? Як він зможе пояснити це своєму парламенту, пенсіонерам, безробітним, що він пообіцяв Україні необмежене фінансування, якщо у неї будуть якісь безпекові проблеми?

Тому такі гарантії нам ніхто не дасть.

Навіть захист НАТО не є безпековою гарантією.

Договір НАТО передбачає зобов’язання, що союзники братимуть участь у вирішенні конфлікту своїми спроможностями, але гарантій, що саме вони робитимуть, немає.

Це раніше було проблемою для країн Балтії, які питали: "Якщо нас за один день окупує Росія, як швидко ми будемо звільнені силами НАТО?". І ніхто не міг їм відповісти.

Зараз цей ризик для них вже нереальний, бо Росія не може дозволити собі воювати з НАТО. Вони в Україні, навіть спрямувавши всі сили в окрему точку, не можуть там нормально просунутися – куди їм ще з НАТО воювати. Але на майбутнє ця проблема лишається. Тому поза межами Альянсу тим більше неможливі повноцінні гарантії.

Однак теоретично можна домовитися про щось подібне до домовленостей НАТО.

Або це можуть бути якісь обмежені гарантії, з чітко визначеним обсягом. Наприклад – 20 чи 10 літаків. Щоби держава-гарант розуміла максимальний ризик.

Про це й ведуть перемовини. Йде робота у Вашингтоні та серед найбільших наших партнерів.

Про ідею нейтралітету України як частини безпекових домовленостей

Нейтральність нічого нам не дасть. Це буде виграшем росіян, без жодного плюсу для нас. Розмови про те, що Росія на нас напала через НАТО – це пропаганда РФ, спрямована на те, щоб заплутати Захід.

Головна проблема для Кремля – те, що Україна вирішила стати європейською демократією. Тобто самий той факт, що ми хочемо бути вільними, незалежними і демократичними. НАТО – лише елемент цієї картини.

Єдиний варіант української незалежності, який би влаштував Росію, це якби ми стали, як Білорусь, тоталітарною країною, залежною від Москви. Тому питання про те, чи ми йдемо до НАТО, чи ні, не вирішує проблеми.

Звичайно, ми можемо відмовитися від НАТО, але давайте подивимося на наслідки.

Йдеться ж не тільки про складніше отримання зброї.

Це означає зменшення спільних заходів, навчань. Зупинку інтеграції військових доктрин.

Кожен вид технологічної натівської зброї має свою доктрину застосування, яка може відрізнятися від української, що ґрунтується на стандартах радянських часів. Там був абсолютно інший підхід до застосування, з фокусом на "покриття площин", а не на високоточне озброєння, а це означає абсолютно інший принцип планування військових операцій.

Тобто нам треба отримувати у НАТО не тільки "залізо", нам потрібно не тільки змінити калібр. Нам потрібна інша філософія застосування зброї, яка змінюється у разі переходу на стандарти НАТО.

Чи обов’язково для цього бути членом Альянсу? Ні. Фінляндія і Швеція повністю адаптовані під стандарти НАТО, у них повністю уніфіковані з НАТО доктрина і стандарти. Але якщо ми вже інтегрувалися по стандартах, то постане питання: чи не варто стати також членом і отримати захист 5-ї статті?

Фінляндія та Швеція опинилися перед цим вибором і вирішили, що немає сенсу лишатися окремо.

Про те, що треба змінити для сумісності з НАТО

У НАТО є політичні стандарти, тобто вимоги, є організаційні стандарти і є технічні.

Технічні стандарти – це калібр зброї, типи зброї тощо.

Організаційні – це те, як побудовані Збройні сили і сили оборони, яка в них структура, яким чином працює доктрина, настанови, статути тощо. Тут Україна вже багато зробила, але далеко не все. Але навіть ті стандарти управління, які ми впровадили за вісім років, вже дають ЗСУ можливість бути ефективнішими у війні. Це факт, який визнають усі.

Стандарти політичного характеру – це верховенство права, чітка робота по корупційних ризиках, інші загальні речі. Але для НАТО вони є однією з ключових вимог. Також важливим є принцип демократичного цивільного контролю. Жодна країна не стане членом НАТО, якщо не має демократичного контролю над Збройними силами.

Країна, що хоче стати членом Альянсу, має бути демократичною. Без цього ніяк.

Звичайно, ми можемо говорити, що корупція є і у європейських країнах; можемо казати, що в НАТО є держави з питаннями до демократії.

Але вони вже є членами НАТО. Та ж Туреччина стала членом у 1952 році, бо вона була близько до Радянського Союзу, мала стратегічне значення тощо.

Геостратегія справді переважає багато речей, і я думаю, з Україною буде так само. Але якщо ми будемо покладатися лише на свою важливість – це не дасть результату.

Щоб просуватися до НАТО, нам потрібно ці критичні реформи нехай не завершити, але треба, щоб вони йшли. Щоби всі бачили, що вони відбуваються і що прогрес є суттєвим та незворотним.

Про очікування від НАТО, які не справдилися

У перші тижні після початку вторгнення було багато докорів про те, що НАТО не закрив небо.

Я тоді говорив з великою кількістю генералів та фахівців з різних країн, і вони усі пояснювали, що це технічно можливо було зробити тільки на обмеженій ділянці, а не над усією Україною. Це по-перше.

А по-друге, операція із закриття неба вимагає розуміння, що робити, якщо противник порушує той "кордон", який ви встановили. Тобто НАТО мало бути готовим збивати ракети, літаки тощо, тобто вступати у пряму конфронтацію та бойове зіткнення зі Збройними силами РФ. А цієї готовності категорично не було, бо наші союзники не розуміли рівня ризику.

Тому на той час очікувати закриття неба було неможливо. Це була завідомо нереалістична історія.

Але я думаю, що зараз ми можемо знову повертатися до цієї теми хоча б стосовно закриття неба над ділянкою Чорного моря.

Союзники вже розуміють рівень ризику, і він не є нездоланним. Тому я думаю, що ми ще повернемося до цієї теми у діалозі з НАТО.

Але є також те, що ми могли очікувати від НАТО – це створення коаліції для насичення України сучасною зброєю. І цього вони не зробили.

Головна причина у тому, що на початку вторгнення жодна країна не вірила, що ми переможемо. Навіть наші найближчі друзі говорили: "Спроможності настільки різні, що ми не бачимо шансів". До того ж проти України протягом 2021 року в західному інформаційному просторі велася дуже активна інформаційна кампанія з метою довести, що Україна не здатна перемогти, бо не було реформ, і т.д., і т.п.

Але потім вони побачили абсолютно іншу історію.

Вони побачили Україну, яка перемагає, яка може бити росіян. Тоді Альянс міг би повернутися до цього питання, але чомусь цього не зробив.

Так з’явився "Рамштайн" – аналог тієї програми допомоги, яку ми чекали від НАТО, тільки організований США.

Натомість Альянс не проявив абсолютно ніякої ініціативи.

Це – моє особисте розчарування.

Після усіх зусиль, які ми приділили отриманню статусу EOP і загалом євроатлантичній інтеграції, коли ми фактично жили ідеєю інтеграції до Альянсу – бездіяльність НАТО була, м’яко кажучи, розчаровуючою.

Але це абсолютно не означає, що тепер нам потрібен нейтралітет, що треба відмовлятися від НАТО і казати, що це провальний проєкт. Ні.

Нам треба будувати альтернативні альянси, але одночасно з цим йти в НАТО.

Про важливість України для країн НАТО

В Альянсі є країни, які "загубилися".

Але одночасно є, наприклад, Британія, яка все чітко розуміє. Якби всі країни були такі, як Британія, війни б цієї не було, бо ми були б членом НАТО.

Але позицію інших теж реально змінити, бо там змінюється позиція суспільства.

Візьмемо, до прикладу, США. Рік тому зацікавленість Україною там була на мінімумі – і це попри те, що в квітні 2021 року на нашому кордоні Росія зібрала рекордне скупчення озброєння. Але тоді все закінчилося тим, що Байден покликав Путіна на зустріч, підняв його рівень, думаючи, що це його заспокоїть.

І потім ще й зняв санкції з "Північного потоку-2". Це взагалі була найбільша помилка, бо це дало Путіну сигнал, що він за будь-яких обставин знайде достатньо лобістських ресурсів, щоб повернути business as usual.

Це було торік. Але подивіться, наскільки всі змінилося відтоді.

Зараз Зеленський є найбільш популярним політиком у США, популярнішим, ніж Байден. Це абсолютний факт, ми постійно це відстежуємо. Україна – це єдине питання, яке об’єднує у США обидві партії, демократів і республіканців.

Зараз 70%+ населення США підтримує участь країни у війні. Це – перше від часів Другої світової! Такого ніколи не було після 1945 року. Ірак, В'єтнам і так далі завжди викликали у американців питання.

Бо агресія РФ проти України – це перше війна з часів Другої світової, яка є чорно-білою, де чітко зрозуміло, де світла сторона, а де темна.

В Європі схожа ситуація. Більшість населення Європи засуджує Путіна та розуміє: це жах, що відбувається, а політики при цьому намагаються з’їхати з теми.

Наша задача – посувати їх ближче до народу.

Про очікування щодо зброї

Ці тижні насичені подіями. 15 червня – "Рамштайн-3", потім – зустріч міністрів оборони НАТО, потім саміт НАТО. Тобто у нас це літо насичене такими ключовими подіями.

Але нам мало лише фактів подій. Нам потрібна відповідь від союзників, як і коли ми отримаємо зброю, яка зможе переломити хід війни.

Однозначний пріоритет – це РСЗВ.

Нам треба щонайменше 100 пускових установок. Це – абсолютний мінімум. Зараз нам надали 7, і різниця між 7 і 100 колосальна.

Потрібна артилерія 155-та – і причіпні гаубиці, і самохідні.

Також ми маємо щось зробити з ППО. Маємо закрити питання по протикорабельних ракетах. Маємо закрити питання з ударними дронами. Якщо вже нам не дають авіацію, то нехай дають ударні і розвідувальні дрони у великій кількості.

Нам треба закривати питання з контрбатарейними радарами, засобами електронної боротьби і, звичайно, величезною кількістю боєприпасів.

Лишається потреба у бронетехніці. Ми вже серйозно посилилися по бронетехніці – і американці допомагали через інші країни, і самі союзники. Але потреба ще не закрита.

Якщо ми це отримаємо – у нас будуть дуже високі шанси на зміну динаміки війни.

Про відкриття українських портів

Для Туреччини це буде випробовування її багатовекторної стратегії.

Туреччина не готова пропускати натівські кораблі і намагається позиціонувати, що саме вона є гарантом безпеки в Чорному морі. Але те, що є зараз, коли Росія окупувала більшу частину Чорного моря – це точно не гарантія безпеки.

Я думаю, що період їхньої наївності мине і постане вибір: або вони починають діяти як гарант безпеки, або дозволяють іншим кораблям заходити на бойове чергування у Чорне море, або ми переходимо до патрулювання Чорного моря з повітря.

Для цього треба гарантувати безполітну зону плюс зону, вільну від військових.

Це мають забезпечити інші члени НАТО, наприклад Британія. США такої амбіції не мають, натомість Британія розуміє стратегічне значення Чорного моря.

Розблокувати Чорне море неможливо інакше ніж військовим шляхом.

Говорити про якісь переговори з Росією – несерйозно.

ООН та Туреччина намагалися, але ми від початку говорили, що це закінчиться нічим. Саме це і сталося.

Цю операцію треба назвати операцією зі створення гуманітарного коридору. Залучення НАТО до неї – це не участь у війні, а участь у запобіганні світовій продовольчій кризі. Це має відкрити доступ до наших чорноморських портів. Саме у такій формулі це і треба політично проштовхувати.

А що стосується Туреччини, то ми, попри все, маємо бути дуже вдячні за те, що вона у лютому перекрила протоки і не дозволила Росії перекинути сюди додаткові кораблі. Це величезна історія, про яку ми дійсно маємо пам’ятати.

Розмовляв Сергій Сидоренко, редактор "Європейської правди"

Відео Володимира Олійника