"Якби Німеччина та Франція справді хотіли посилення санкцій, Угорщина їх би не блокувала"
Відносини України та Польщі наразі переживають ледь не найкращий період у своїй історії. Повномасштабне вторгнення РФ змусило Київ та Варшаву нарешті відкласти історичні суперечки та зайнятися безпековими питаннями, щодо яких країни не мають розбіжностей.
Разом із тим часто зовнішньополітичні оцінки України та Польщі не є тотожними. І Варшава геть інакше, аніж Київ, дивиться на відносини з іншими європейськими країнами, зокрема з Німеччиною, Францією та Угорщиною.
Щоби краще зрозуміти позицію нинішньої польської влади, під час Економічного форуму в місті Карпач ЄвроПравда поспілкувалася з відомим політологом та радником голови МЗС Польщі Пшемиславом Журавським вель Граєвським.
Повний запис розмови можна подивитися у відео на YouTube-каналі ЄвроПравди. А нижче – найцікавіші тези, багато з яких можуть стати неочікуваними для українського читача.
Зменшення підтримки України
Допомога Україні є стратегічним інтересом Польщі, оскільки ви ведете війну проти нашого спільного ворога.
Але одночасно треба визнати, що ресурси Польщі не безмежні і вони мають свої межі. На жаль, 2023 рік буде роком виборів в Польщі, і це також є фактором, який матиме вплив на рівень допомоги. Також на поляків впливають й зростаючі ціни на енергоресурси.
Проте ці фактори не зможуть розвернути курс Польщі.
По-перше, треба пам’ятати, що ми у своїй історії мали 18 воєн з Москвою.
Тому ми добре знаємо, що таке російська агресія, і розуміємо, що якщо Україна не зупинить Росію, то вона вдарить по Польщі.
Також ми всі чудово знаємо, що компроміс з Росією неможливий. Адже Росія просто не знає такого поняття, як компроміс.
Тому, оцінюючи зміни у підтримці України, варто дивитися на два її виміри.
Є державна підтримка, яка є наслідком рішень на рівні уряду, – і вона залишатиметься стабільною. Також є можливість мобілізації суспільства для цієї допомоги – але остання з природних причин буде зменшуватися.
Позиції польських партій щодо підтримки України
Наразі можна говорити лише про одну партію з тих, що мають шанси залишитися у Сеймі, – "Конфедерацію", – яка може просувати вигідні для РФ тези.
Проте це невелика політична сила, і вона напевно не матиме можливості впливати на урядові рішення. Якими б не були результати парламентських виборів 2023 року, я категорично виключаю можливість входження "Конфедерації" в урядову коаліцію.
Інша річ – сьогоднішня (демократична) опозиція, яка підтримує Україну, проте у своїй зовнішній політиці координуватиме всі рішення з центром ЄС, з Німеччиною та Францією.
А якщо політика Польщі буде скоординована з політикою Німеччини, то рівень допомоги неодмінно впаде. Ознаки цього можна помітити вже зараз.
Ми вже чули, як політики опозиції виступали проти візових санкцій проти РФ, так само, як проти них виступає Німеччина.
Це також є ризиком для України. Саме тому, на мою думку, нинішня урядова команда є найбільш ефективною в допомозі для України. Інакше ця допомога може виявитися більш декларативною, аніж реальною.
Історичні суперечки між Україною та Польщею
На щастя, ми бачимо, що ці суперечки пішли у минуле. Чи можуть вони повернутися? Я би цього не виключав. Хоча б тому, що Росія і надалі залишатиметься зацікавленою у розбраті між нашими країнами.
І нехай зараз такі провокації не можуть бути вдалими, через декілька років ситуація може змінитися.
Проте нинішні випробування зблизили Україну та Польщу. Є всі підстави сподіватися, що в нас буде сильніший імунітет проти таких провокацій.
Угорщина та блокування санкцій
Зовнішній курс Угорщини та Польщі є подібним щодо подій в ЄС. Але одночасно – геть іншим щодо політики щодо Росії та України.
Угорщина та Польща взаємно потребують допомоги одна одної в європейському просторі, але мають різну політику на Сході. І я не думаю, щоб це можна було змінити.
При цьому мені здається неправильним зображати Угорщину як головного союзника РФ у Євросоюзі. Це швидше пропагандистський погляд на природу відносин всередині ЄС.
Так, офіційний курс Угорщини полягає в тому, що вони не хочуть ризикувати долею своєї меншини на Закарпатті, яка могла би потрапити під російські бомби. Звичайно, це не повністю пояснює логіку дій Будапешта.
Радше варто казати, що Угорщина зараз є інструментом, який дозволяє Німеччині та Франції, а також польській опозиції, стверджувати, що хтось не дає їм вводити нові санкції проти РФ.
Проте це не є правдою.
Насправді нових санкцій не хочуть саме французи та німці.
В такій ситуації особлива позиція Угорщини у питанні санкцій дозволяє німцям та французам зняти з себе відповідальність.
Чи хочуть Німеччина та Франція перемоги України?
Впевнений, що якщо Німеччина та Франція були би однозначно налаштовані на посилення санкцій, в Угорщини не було би жодного шансу заблокувати їх.
Замість цього Німеччина та Франція насправді не хочуть перемоги України, оскільки це маргіналізує їхню позицію в Європі. Перемога України посилить позиції Центрально-Східної Європи – від Скандинавії до Румунії, але це явно не те, чого хочуть Берлін та Париж.
Хоча формально політика цих країн істотно змінилися за пів року війни, однак ці зміни мають більше фасадний характер.
Зокрема, на превеликий жаль, у Франції так і не з'явилося впливового не проросійського політика. Тому ми не бачимо різниці між нинішнім курсом президента Макрона та ситуацією, якщо президентські вибори виграла б Марін Ле Пен.
Ситуація у Німеччині дещо краща. Є "зелені", для яких цінності мають більший вплив на рішення, аніж в інших партіях. Проте решта партій, в першу чергу соціал-демократи, залишаються дуже проросійськими.
Так само ми поки не можемо сказати, чим є критична до РФ позиція нового керівництва ХДС. Це звичайна політика опозиції, яка мусить критикувати уряд, чи реальна зміна курсу? Все-таки саме ця партія і створила нинішній курс Німеччини.
Вступ України до НАТО та безпекові гарантії
Членство в НАТО – це лише інструмент, тоді як метою є забезпечення безпеки для країни. А безпеку можуть гарантувати ЄС з США.
Проте, на мою думку, Німеччина та Франція і зараз, і навіть після завершення війни не допустять членства України в НАТО. Так само, як вони не допустили цього в Бухаресті в 2008 році.
Звичайно, офіційна позиція Польщі полягає в тому, що ми усіма силами будемо сприяти наданню Україні членства в Альянсі. І в цьому питанні у нас будуть союзники.
Проте треба бути готовими до того, що є й впливові противники прийняття України до НАТО.
Тому треба думати і про альтернативні гарантії безпеки.
Такою альтернативою може бути багатосторонній союз, наприклад такий, як було утворено Польщею, Україною та Британією. Проте членом цього об'єднання мають бути Сполучені Штати – це єдина країна, яка має достатній потенціал, щоб зупинити Росію.
Комбінація українсько-польсько-балтійсько-скандинавсько-британсько-американської безпекової співпраці буде оптимальним інструментом, щоб зупинити Росію та гаранувати безпеку Україні.
Візові обмеження для росіян
Перш за все, маю надію, що до повного обмеження в'їзду росіян незабаром приєднається і Польща. Тоді скоординовані дії Польщі, балтійських країн та Фінляндії можуть бути достатньо ефективними.
Що стосується заборони на загальноєвропейському рівні, то і тут ми бачимо, що головними союзниками росіян є Німеччина та Франція, які виступають категорично проти такої заборони.
Швидше за все, у майбутньому їм доведеться платити політичну та іміджеву ціну за таку політику.
Проміжні вибори у США
Не думаю, що будь-який результат проміжних виборів у США здатний вплинути на допомогу Україні.
Ця допомога – національний інтерес США. Можлива поразка країни, яку підтримують США, матиме дуже погані наслідки для американців. Причому – в усьому світі.
Це була би друга поспіль демонстрація, що можливо перемогти державу, яка має американську підтримку. Перший раз це був Афганістан. І ця поразка стала передумовою російської агресії в Україні.
Досвід поразки Афганістану став однією з причин підтримки для України. Американці знають, що друга така поразка може стати сигналом для Китаю в його політиці проти Тайваню.
Інтерв'ю було взято під час Економічного форуму в Карпачі (Польща).
Спілкувався Юрій Панченко,
редактор "Європейської правди"