Україна у боротьбі проти російської агресії має повну підтримку держав Євросоюзу, за одним винятком, назва якого – Угорщина.

Угорський уряд та Віктор Орбан на його чолі з початком повномасштабної війни не лише не розірвав стосунки зі своїм російським другом Владіміром Путіним, а й навпаки, намагається додатково з ним зблизитися.

Угорщина не надто приховує свою діяльність як лобіста російських інтересів у деяких питаннях (наприклад, коли блокує санкції проти патріарха Кирила або дає прихисток агентурі ФСБ під дипломатичним прикриттям). Утім, і ця дружба не є безмежною.

Бо Угорщина заходить у глибоку економічну кризу, а основне джерело коштів для Орбана – це все ж Євросоюз. Про все це, про шляхи подолання цієї ситуації та про "мілітаризацію двосторонніх відносин" дивіться у розмові Дмитра Тужанського та Сергія Сидоренка. Ми поспілкувалися у Львові, на полях Українського центральноєвропейського форуму, де питання "що робити з Угорщиною" також було серед основних.

А для тих, хто віддає перевагу читанню – дещо скорочений та упорядкований текстовий виклад цієї розмови. 

Про сприйняття Угорщини як "однозначного зла"

Угорщина в цілому – точно не зло. Але ця країна зараз стоїть на стороні зла.

Це не лише мої слова – наприклад, дослівно це (на конференції у Львові. – Ред.) сказав, зокрема, депутат угорського парламенту Золтан Войдо, обраний від опозиції.

Тому те, що відбувається; те, що угорці перетворюються на "зло" в очах багатьох – це трагедія для самих угорців, для багатьох із них.

Це справді парадокс. Центральноєвропейська країна, де у 1956 році було повстання... До того ж повстання в Будапешті було настільки схоже на Майдан 2014 року у Києві, з розстрілами з дахів мирних протестувальників…

Навіть тодішнє угорське гасло "Dicsőség a hősöknek!" перекладається як "Героям слава!".

І так само угорці тоді казали "Az oroszok hazamennek", тобто "Росіяни, додому".

В Будапешті є музей терору, до речі, це один із кращих музеїв. Тобто коли приїжджаєш у Будапешт, ти говориш з місцевими угорцями, йдеш у цей музей, а потім дивишся на Угорщину Орбана – то це як два паралельні світи.

Є Угорщина проєвропейська, прозахідна, антиросійська, антитоталітарна, антирадянська – і є сьогоднішня влада. Влада боягузтва. Бо Угорщина сьогодні – це боягузтво казати правду, не тільки щодо України.

Про те, як Орбан шукає гроші у світових диктатур

В Орбана немає позитивних емоцій щодо України, і це не дивно, цьому є підстави – зокрема, створені з нашого боку. Орбан, за якого в Україні змінився цілий список влад, міг би скласти довгий список історій, як і коли ті його "кинули", не виконали домовленості.

Але для нас важливі не так його образи, як те, що Орбан – антизахідний.

Точніше, Орбан став антизахідним, бо щонайменше половину своєї кар’єри апелював до революції 1956 року, до ліберальних цінностей.

Та зараз ним керує інше: у Орбана дуже серйозні фінансові проблеми.

Тому він діє на шкоду власній репутації. Тому він буде до останнього брати російські брудні гроші, газ, нафту. Нафта тут особливо важлива: угорська компанія Mol, яку контролює Орбан, працює на російській нафті Urals. Вона забезпечувала йому надприбутки і була фактично гаманцем, який фінансував проєкти правлячої партії.

Орбан будував в Угорщині модель фінансування, яку вважав ідеальною. Він брав у Євросоюзу чисті, "білі" гроші на гарні європейські проєкти згуртованості й одночасно брав у Росії брудні гроші, які йшли на побудову його режиму.

Для цього він фліртував із Росією: запускав до Угорщини російський бізнес, інвестиційний банк, не ображав російських "дипломатів". З Угорщини з 2014 року, здається, лише одного дипломата вислали! А зараз вона узагалі перетворилася на оазу для російських шпигунів у
Європі (які працюють під дипломатичним прикриттям). Ще й церква додалася. Угорщина захищає від санкцій російського патріарха Кирила.

Окрім флірту з Росією, в останні роки неймовірні зусилля Орбана були спрямовані на Китай, на залучення його грошей. Наприклад, у Дебрецені будуватимуть китайський завод із виробництва акумуляторів для електрокарів; був кредит на залізницю на Балкани.

Але зараз усі ці джерела коштів скорочуються, причому одночасно.

Європейський Союз сказав "досить" і задіяв механізм верховенства права, за яким планує заморозити третину семирічного бюджету для Угорщини. Росіяни через санкції та скруту вже не дуже можуть фінансово покривати лояльність угорців. І Китай входить у кризу, урізає витрати на публічну дипломатію в Європі.

Тобто зникли усі "зайві" гроші, які Орбан міг би витратити на виплату бонусів, на купівлю або захоплення якогось медіа чи відкриття якогось центральноєвропейського холдингу.

Йому доводиться урізати навіть регулярні витрати, йдуть системні скорочення, і це проблема.

Про можливість падіння режиму Орбана через брак фінансів

Чи призведе криза фінансування до падіння економіки Угорщини? Тут немає однозначної відповіді. Але про таку можливість економісти кажуть ще від 2018 року, бо тоді уряд Орбана пішов на масове нарощування дефіциту.

Скорочення витрат громадян уряд Орбана почав ще з 2012 року, з рішення про замороження "комуналки". Але це й близько не порівняти з тим популізмом, що був останнім часом.

За минулий рік Орбан шалено роздув бюджет, щоб купити лояльність виборців. "Тринадцяті пенсії", замороження цін на пальне, виплати на дітей і списання кредитів за третю дитину, доплати різні власникам зброї, поліції... Звідки ці гроші брати?

Тому питання, чи не рухне в принципі уряд, є відкритим. Орбан розуміє цей ризик та дуже активно над ним працює, докладаючи надзусиль. Йому вже доводиться йти на болючі кроки задля економії. Уряд закриває бази відпочинку, заморозив купу проєктів, підтверджуючи, що має серйозні фінансові проблеми.

А одночасно Орбан робить те, що звик: формує ворогів, на яких у разі чого можна списати провину.

Так само він свого часу перетворив на ворогів Брюссель, де у нього небагато союзників лишилося.

А в економіці наразі йому допомагає те, що Угорщина має свою валюту, форинт, може з нею гратися. Це один із мотивів того, чому вони не переходять на євро.

Але стратегічного виходу з кризи наразі не видно. Та й загалом Орбан – добрий тактик, але стратег з нього не дуже, що додатково продемонструвало російське вторгнення: угорський прем’єр у лютому з’їздив з візитом до Путіна, і коли повернувся, продовжував переконувати однопартійців, що "тільки бовдур може повірити у можливість повномасштабної війни".

Про очорнення України державною машиною пропаганди в Угорщині

Те, яким чином проурядові масмедіа посилаються на Україну – це часто за межею. Свіжий гучний приклад – "білборди з бомбою". Уряд коштом платників податків розмістив по країні купу реклами про те, як нібито на Угорщину падає авіабомба з написом "санкції". Мовляв, ЄС цілить санкціями не в Росію, а в Угорщину, і особливо цинічно це було на тлі реальних бомб, які падають на Україну.

Мешканці Будапешта, з якими я спілкувався, були в шоці від цієї кампанії, сприйняли її як сором, і це стосується навіть частини будапештських представників "Фідеса", тобто партії Орбана.

Хоча треба визнати, що перед виборами, які відбулися навесні, використання України і російської агресії було ще брутальнішим.

Але треба зрозуміти, що для Орбана це не особиста помста Україні, це "просто бізнес". Мета Орбана – зберегти владу. Вирішили, що "вигідно" скористатися тематикою Україна – значить буде Україна. Так само до виборів 2018 року була кампанія проти Юнкера, на той час голови Єврокомісії (і вони тоді перегнули палицю з наїздом на ЄС, але ж виграли вибори!).

Для Орбана немає моральних орієнтирів, немає моральних меж. Але в тому числі завдяки цьому він 12 років при владі.

І цей успіх у використанні будь-яких прийомів підсилює для нього відчуття вседозволеності. Він діє за принципом "я бог" і здобуває владу будь-яким шляхом.

Той самий принцип діє, коли він шукає шляхи розблокувати європейські гроші для Угорщини.

Зараз Будапешт блокує фінансову підтримку України, але це сигнал не Києву, не Москві, а Брюсселю: "Дайте нам грошей".

Про те, чи є територіальні претензії до України

Про нібито загрозу територіальних претензій до України доводиться чути від багатьох, від серйозних людей, але станом на зараз це безпредметна розмова, для цих тверджень немає підстав.

Але є інша, дотична проблема – "інформаційна мілітаризація" українсько-угорського конфлікту.

Наприклад, є така кишенькова організація Орбана CÖF ("Форум громадянської солідарності"), яка займається тим, що раз на рік, 15 березня, організовує марш до річниці революції 1848 року, а по суті – на підтримку Орбана.

Співкерівник цієї організації Томаш Фріц – це "говоряща голова" Орбана.

Він нещодавно заявив, що Угорщині треба готуватися до можливої агресії України.

Тобто запустив думку, що це ми на них будемо нападати. Навіщо?

Це все посилює занепокоєння у суспільствах, яке справді є. Це підтверджують опитування: те, яке проводив Інститут центральноєвропейської стратегії (організація, яку очолює Дмитро Тужанський. – Ред.), та загальноєвропейські заміри Pew Research Center. Наприклад, коли ставлять запитання: "Чи вважаєте ви територію сусідньої країни своєю територією?", то в Угорщині високий відсоток відповідає "так".

Тому в державах-сусідах, не тільки в Україні, є занепокоєння.

Коли в румунів запитали: "Чи вважаєте ви, що Угорщина хоче забрати Трансильванію?", то половина опитаних відповіли "так". Те саме в Україні: коли у всеукраїнському опитуванні поставили запитання: "Чи вважаєте ви, що Угорщина може використати привід "захисту нацменшин", щоби ввести війська на Закарпаття, як це зробила Росія?", то майже 50% українців заявили, що бачать цю загрозу.

Але навіть якщо це просто пропаганда, навіть попри те, що немає об’єктивних підстав говорити про територіальні претензії Угорщини до України, цим питанням все одно не можна нехтувати. Бо це – суспільна думка, яку можуть використати праворадикальні рухи.

А уряд Орбана дуже безвідповідально грає з цими речами.

Про російський вплив на угорсько-українські відносини

Є такий угорець, український політик та колишній нардеп, почесний голова Демократичної спілки угорців України Михайло Товт (відомий також тим, що він був співавтором мовного "закону Ківалова-Колесниченка").

Він написав книжку з назвою на кшталт "Антиугорські провокації в Україні" (мало не за десятиліття). І ця книжка в принципі коректна у фактажі, у датах, але має одну велику проблему: там жодного разу не згадується Росія, попри те, що в більшості антиугорських провокацій, про які він розповідає, доведений російський слід.

Угорці тривалий час взагалі заперечували вплив Росії у цих випадках, відмовлялися визнати, що росіяни працюють на Закарпатті, що це вони палять, підривають угорські символи, щоби розпалити протистояння з Україною. Нам казали: "Не вигадуйте, це дурниці!" – і просто не визнавали факти.

Між тим росіяни працюють справді системно.

Ми в Інституті центральноєвропейської стратегії помітили, що росіяни активно почали працювати над "мілітаризацією" українсько-угорських відносин саме тоді, коли почали збирати війська на українсько-російському кордоні для вторгнення, тобто з вересня – жовтня.

Пішла активність такого видання, як Orosz Hírek, тобто "Російські новини". Я тоді звертав увагу угорських колег, на що вони казали: "Ти знову бачиш росіян усюди, ніхто цих Orosz Hírek не читає".

Але у листопаді-грудні Orosz Hírek почали мати більше охоплення у Facebook, ніж Telex (ключове видання поза межами імперії Орбана. – Ред.)!

Пропаганда Росії падає на добрий ґрунт.

Частина електорату, можливо, навіть під 10%, справді мріє про "велику Угорщину" і мислить категоріями реваншизму. Але особлива небезпека полягає у тому, що Орбан також заграє з цими реваншистськими колами, і у самому "Фідесі" є люди з реваншистськими поглядами.

Про те, що можна робити Україні за існування такого сусіда

По-перше, Орбан ще може почати ухвалювати рішення, вигідні Україні.

Звісно, сам він не хоче бути ані лібералом (хоча був ним на початку кар’єри!), ані надійним союзником – але його змушують. І таке враження, що в нього немає виходу. Наприклад, вже зараз Угорщина готується до того, що у близькій перспективі доведеться відмовитися від російських нафти і газу.

І головне – це те, що Євросоюз нарешті знайшов механізм впливу на Орбана, через обмеження потоку європейських грошей.

Також зміни залежатимуть від ситуації у Сполучених Штатах – Орбан ставить і розраховує на повернення Трампа, якого публічно підтримує, але цього може і не статися.

Як діяти Україні? Не забувати, що Угорщина є членом ЄС і НАТО, куди ми прагнемо.

Вони голосують у цих організаціях, тому я би з ними не сварився, а домовлявся. Підкреслю: це не означає потреби поступатися, але треба враховувати реальність.

До прикладу, питання постачання зброї. Її в Угорщині небагато, але на початку великої війни для нас все одно це було принциповим, коли Угорщина могла дати стару радянську зброю.

Але зараз, коли ми працюємо з високоточною натівською зброєю, нащо нам той металобрухт? Нехай самі його утилізують. А потрібних Україні літаків, як-от "МіГів", в Угорщині немає. Тому зараз це питання перестало бути принциповим. Хто злопам’ятний, давайте це запам’ятаємо і помстимося угорцям потім за те, що вони не допомогли нам зброєю, коли могли це зробити. Але зараз варто говорити про те, чим вони справді можуть допомогти – а це пальне, експорт зерна тощо.

Що ж стосується голосувань у Євросоюзі, варто розуміти, що угорці провокують, скандалять для того, щоб зрештою домовитися. Такий у них підхід. Це не означає, що ми маємо йти на їхні вимоги. Але варто використовувати те, де можливо домовитися. Угорщина публічно заявила, що підтримує євроінтеграційний шлях України – треба нагадувати про це. Пообіцяли "зняти" питання нацменшин до закінчення війни – те саме.

Але для цього потрібно вирішити проблему з тим, що наші країни взагалі не спілкуються. Немає контактів, немає комунікаторів.

А вони потрібні.

Дмитро Тужанський, директор Інституту Центральноєвропейської стратегії

Записав Сергій Сидоренко, редактор "Європейської правди"