Яким насправді є ставлення Папи Франциска до війни в Україні? За 9 місяців війни Папа Римський зробив низку заяв, частина з яких дуже образила багатьох українців. Чому були зроблені такі заяви? Що насправді думає понтифік?

Не менш важливе питання: як діє Франциск, щоб допомогти Україні, зокрема у звільненні полонених?

На ці запитання дає відповідь Денис Коляда, експерт з питань взаємодії церкви та держави. Але найголовніше – це людина, яка має постійні контакти із Папою Франциском і неодноразово доносила до нього обурення українців.

Дуже радимо подивитися повну версію нашої розмови на YouTube-каналі ЄвроПравди. Зокрема, щоб узяти участь у нашому конкурсі та виграти можливість поставити запитання Папі Франциску або отримати у подарунок книгу з його особистим автографом.

Про зустрічі з Папою Франциском

Моє знайомство з ним почалося з обурення. Ви пам'ятаєте цей момент, коли на Пасхальну хресну ходу поруч поставили українку і росіянку?

Звісно, це логічно обурило українців. В той момент у мене контакт з одним пастором, із Аргентини, Алехандро, який 35 років товаришує з Папою Франциском. Він дуже любить Україну, він декілька разів тут був, навіть у 2014 році його евакуювали з Донбасу.

І я запропонував йому передати Папі досить обурливого листа, де я чітко ставив питання, чому така підтримка Росії і чому він нехтує стількома жертвами в Україні. Принаймні, мені тоді так здавалося.

Я не очікував отримати відповідь. Але буквально за декілька годин Алехандро відправляє мені відповідь від Папи Франциска, написану його рукою.

Папа відповів мені особисто і запросив зустрітися.

Це вже для мене багато каже про цього Папу. Тому що я знаю не багатьох людей, які замість того, щоб відкласти критику якогось молодого чоловіка вбік і просто не зважати на неї, кажуть: "Давай зустрінемося".

З того часу в мене було чотири зустрічі з понтифіком. І планується ще одна, якщо все буде добре.

Проросійські традиції Ватикану

Він знає ту інформацію, яку йому доносять з різних джерел: є наша дипломатична місія, є Українська греко-католицька церква, що доносить інформацію до Ватикану у свій спосіб.

Але мусимо розуміти, що ця інформація завжди потрапляє в курію – специфічний інструмент, умовно кажучи, управління церквою. Інформацію йому доносять, але суб'єктивно налаштовану. І це впливає на деякі його заяви.

Чому так відбувається? Я не можу сказати, що навколо Папи є багато проросійських кардиналів. Там просто є вплив певної школи, яка напрацювалася в Італії минулого століття, – Ostpolitic.

Ця школа передбачає, що ми рахуємося з сильними, великими країнами, з імперіями, тому що кожна імперія має свій регіональний вплив. Тож, відповідно до цієї точки зору, Росія довгий час мала монополію на Україну, і тому ми довгий час були в орбіті російської пропаганди і в орбіті російського сприйняття цієї частини світу.

Це той самий міф про "братні народи", це той самий міф про "спільний корінь Київської Русі". Ми самі довгий час оманювалися цим міфом, але ним був отруєний і Захід – йому подавали цей міф як єдино можливий.

Тож схожі проблеми були і за попередніх пап, навіть за Івана Павла ІІ.

Усі вони також оглядалися на Росію – це видно по інших заявах, по інших моментах, наприклад, по відсутності комунікації з Київським патріархатом.

Діалог Ватикану з РПЦ

Попри всі традиції Ostpolitic, нинішній Папа став першим, хто публічно назвав патріарха Кирила Московського "алтарним хлопчиком для Путіна". А потім у Ватикані ще дивувався, чому він на нього образився.

Попри це, Ватикан розглядає православну церкву Росії як одного з ключових гравців на релігійній мапі світу. Тому заради цього діалогу вони там готові піти на якісь жертви.

Але Папа неодноразово після вторгнення, коли очікувалася його зустріч із Кирилом у Казахстані, мене запевняв: "Поки буде війна, зустрічі не буде".

По-друге, я думаю, що їм немає про що говорити. Тобто вже раз патріарх Кирил "кинув" Папу. Гаванська декларація (підписана в 2016 році після єдиної зустрічі Франциска та Кирила) – це спірний момент: там одні так подали о другій дня інформацію про те, що італійська мова відрізняється від російської, і те, що звучало в італійській в одних тонах, в російській прозвучало зовсім в інших.

Відтоді позиція Ватикану щодо патріарха Кирила змінилася кардинально.

Зараз кардинал Курт Кох (префект дикастерії у справах єдності християн) каже: "Я взагалі був шокований позицією патріарха. Що це єресь". Тобто ватиканські дипломати, ватиканські кардинали не раз заявляли: "Те, що проповідує зараз патріарх Кирил, – це є відкрита єресь".

Особисто Папа в Казахстані чітко сказав: "Будь-яка релігія, яка виправдовує війну і використовується для військових цілей, є єрессю". Він не назвав, хто конкретно мається на увазі, але сказати це в Казахстані – значить конкретно послати певний меседж.

Сприйняття Папою Франциском війни в Україні

Понтифік сприймав це як конфлікт між двома імперіями: між Західною імперією, тобто США та НАТО, та Сходом, який уособлює Росія.

Україна у такій схемі сприймалася як жертва, за яку змагаються дві імперії.

Мирослав Маринович, який був зі мною на зустрічі з Папою, звернув увагу, що українці самостійно вирішили, що вони тепер хочуть бути частиною Західного світу, і це наше право, яке нам дароване Господом Богом і прописане в катехизмі католицької церкви.

Чи можемо ми поступитися своїм правом, тому що наш сусід вимагає від нас зовсім іншого? Звісно, ні.

Тому ми чітко поставили Папі питання у такому контексті: наш сусід на нас напав. Ми розповіли йому історію, починаючи з 2013 року. Коли ми йому все це розповіли, ми його запитали: "Чи ми маємо право захищатись? Бо з ваших заяв випливає, що нам не можна давати зброю.

Він сказав дуже сильні слова: "Звісно, ви маєте право і обов'язок захищатися, бо той, хто не захищається, уподібнюється до самогубця".

Тож його позиція змінювалася. Згодом в одному інтерв’ю Папа сказав: "Я зрозумів, що зараз не час критикувати НАТО". А після візиту в Казахстан він заявив, що треба давати Україні зброю, навівши християнську аргументацію цього.

Він каже: "Вони захищаються – отже, вони люблять. Бо той, хто любить, той захищає, а той, кому все рівно на свою Батьківщину, умовно кажучи, на своїх близьких, той не захищається".

До речі, твердження, що Папа ніколи не назвав Росію агресором – це неправда.

28 серпня вийшло комюніке Ватикану щодо слів Папи про Дугіну. І в цьому комюніке чітко названо, що та війна, яку Росія розв'язала проти України, є "святотатською, безбожною і жорстокою".

"І тільки в такому контексті, – каже Ватикан, – треба сприймати слова Папи щодо цієї війни, як засудження цієї жорстокої війни Росії проти України". The New York Times звернув на це увагу, написавши, що "вперше з часів Другої світової війни Ватикан чітко назвав агресора".

До Дня бідності він декларує звернення, в якому він говорить: "Прийшла війна в Україну, але тут ситуація виглядає по-іншому, тому що тут інша наддержава намагається змусити меншу нав'язати свою волю, а це суперечить катехизму і віровченню католицької церкви".

Що ж до росіян, то схоже, що Папа щиро вважає, що російський народ є також жертвою пропаганди.

Адже християнське бачення мусить відрізнятися від політичного бачення, як би нам цього хотілося чи не хотілося.

Я розумію, що для нас, українців, це складно донести. Але мусимо розуміти: коли апелюємо до Папи з якимись аргументами, мусимо підкреслювати це не лише нашим баченням і не лише якимось політичним баченням, але і церковнобогословським баченням. А це іноді складно, бо не вирвеш зі священних книг те, що вчилося роками ("Любіть ворогів ваших"). Це треба просто подавати в іншому контексті.

Ставлення до України

Папа прагне діалогу з Україною, Папа прагне зрозуміти.

Показовий момент: Папа постійно відправляє в Україну кардинала Краєвського, свого особистого помічника і свого особистого роздавача милостині. Той навіть став першим західним дипломатом, який приїхав в Україну від початку війни – ще в березні.

У Ватикану є бажання почути Україну.

Але до сьогоднішнього дня у мене така позиція: замість того, щоб зайвий раз обурюватись, давайте краще пропрацьовувати свою правду, свою стратегію і обґрунтовувати її на всіх рівнях, зокрема і Ватиканській дипломатії, і певним кардиналам, чому питання України – це не просто політична гра, а справжня війна між добром і злом.

А ще я знаю, що Папа пише книжку про Україну.

Я трохи боюся, щоб там не було якогось впливу певних російських друзів при Ватикані.

Але з мого досвіду: він точно любить Україну. Останній його посил на останній зустрічі був такий: "Денисе, я розумію, що мене критикують українці, я розумію, бо і вам болить. Ти можеш туди приїхати і сказати їм, що я кретин, ідіот, ти можеш сказати їм, що я несповна розуму або я грішний. Але ти не маєш права казати одного: що я не люблю Україну, бо це є неправда".

Заяви про "гуманізм росіян" та про "невинну жертву" Дугіну

Тож можна точно говорити, що Папа точно не є проросійським.

Він чудово розуміє, що Росія сама є імперією. Пам’ятаю, як у нас була розмова про імперіалізм. І тоді Папа каже: "О, то це в них ще з часів Катерини ІІ. Це зрозуміло, що це імперія".

Більше того, він розуміє, що це імперія, на руках якої багато крові мучеників (згадайте історію греко-католицької церкви)". І Папа знає про мучеництво українського народу в минулому столітті.

Він став першим Папою, який у своїх енцикліках називав Голодомор геноцидом українського народу.

Проте ми не завжди повністю розуміємо його деякі заяви. Наприклад, про Достоєвського та гуманізм росіян.

Наступного дня після того, як він зробив цю заяву, я йому написав листа. Суть відповіді така: "По-перше, я не сказав, що російський народ є гуманним, я сказав, що мені хотілося б так думати, що він є гуманним, враховуючи, умовно кажучи, Достоєвського".

У мене таке враження, що Папа шукав щось добре в росіянах, тому що він мусить бачити щось добре в людях.

І згадав лише культуру, Достоєвського.

Там далі був інший скандальний спіч про Україну, де Україна названа жертвою агресії, де Україна названа мученицькою.

Коли він говорить про Україну, він каже: "Я маю особистий досвід, тому що мене виховав український священник, і я знаю їхні пісні напам’ять, я люблю українську літургію, трохи розумію їхню мову. І про Україну я говорю з власного досвіду.

Якщо правильно бачити у ватиканському контексті, це вже є розділення, це вже є різниця: там я про Росію говорю загальні речі – і мені хотілося б так думати, але про Україну я говорю речі, які я конкретно знаю.

Більше того, мало хто помітив, але в релігійному контексті умовний мученик стоїть вище, ніж гуманіст. Мученик – це той, хто свідчить Христа для світу".

Папа підкреслив це у своєму інтерв'ю – я не дарма використовую слово "мученицька". Для нас, для сучасних людей це звучить як щось таке погане, принизливе, але для християнського світогляду мучеництво – це найбільший вінець, який ти можеш отримати з боку історії, з боку парадигм.

Інша прикра історія – із Дарією Дугіною, яку він прямо в День Незалежності України назвав безневинною жертвою.

Тоді я написав йому обурливого листа: "Це був просто удар по Україні. Чому? Тому що на День Незалежності ви згадуєте невинну жертву, Дарію Дугіну".

Він каже: "Денисе, там була така історія. Мені ту газету італійську принесли. Я подивився: в газеті написано "Невинна жертва війни". Насправді в Італії більшість газет писали: "Невинна жертва війни".

Папа взяв цю інформацію і просто сказав. Інше питання, хто цю газету поклав Папі, причому на цій самій сторінці.

Але одночасно Папа написав: "Якщо я помиляюся, я готовий вибачитися. Вибачте, я помилився. Я не знав, що вона пропагандистка".

Більше того, потім було офіційне комюніке Ватикану.

Роль Папи Франциска у звільненні полонених

Папа сказав в інтерв'ю, що він має зустріч з українськими військовими, які займаються обміном полоненими, а також із уповноваженою президента України щодо полонених.

Папа регулярно отримує списки на обмін. Я не знаю, як саме і перед ким він лобіює обмін. Проте точно знаю, що за багатьма списками дійсно йде відповідь. Наприклад, коли у жовтні було велике звільнення жінок, Папа знав про це звільнення ще до того, як про це знала українська сторона.

Через кого він діє? Деякі кажуть, що він діє через Туреччину, через інших гравців, які можуть впливати на Росію.

У Ватикану і в Інституту Папи є одна можливість, якої немає в інших політиків: він нікому в принципі нічого не винний як політичний гравець, а йому всі трішки винні.

Я думаю, що в якихось тоталітарних країнах він сприймається як головний шаман. А шаману краще сказати "Так", ніж сказати "Ні".

Тому в нього є можливість просити там, де, наприклад, Байден, просячи за наших полонених, отримав би негативну відповідь.

Папа дуже чутливий до цих питань. Це одна з причин, чому він не може зараз їхати в Україну.

Він боїться, що такий візит позбавить його можливості просити про обмін полоненими.

От ви мені скажіть, що для вас важливіше? Щоб він назвав Путіна єретиком чи щоб він продовжував допомагати звільняти полонених?

Чим Ватикан ще може допомогти Україні

Не варто легковажити Ватиканом, ніби це маленька країна, яка мало на що впливає.

Його голос чути на 1 млрд 200 млн вірних в усьому світі, зокрема в тих точках, де у нас узагалі немає дипломатії.

Папа сказав про Голодомор – і тепер про це почули в Латинській Америці, Африці, а не лише в тій частині Західного світу, який нас і так уже підтримує.

Колись мені один чоловік сказав: "Я думав, що Ватикан нічого не має, аж раптом зрозумів, що це друга країна в світі за кількістю дипломатичних представництв після США".

Тому треба просто розуміти специфіку: Ватикан – це інституція, якій півтори тисячі років, і щоб змінити політику, там треба довго працювати.

Але в нас є шанс нарешті зламати той Ostpolitic, який довгі роки визначав східну політику Ватикану.

Спілкувався Юрій Панченко,

редактор "Європейської правди",

відео Володимира Олійника