Сергій Сумлєнний – незвичайний німецький експерт. Він народився та виріс у Росії; потім переїхав до Німеччини та отримав німецьке громадянство, відмовившись від російського.

Вже у дорослому віці потрапив до України як керівник відділення німецького фонду Генріха Бьолля та вивчив українську мову. Наразі він працює в Берліні, очолює організацію European Resilience Initiative Center.

Сергій, безальтернативно підтримуючи Україну, зізнається, що він не належить до мейнстриму німецьких експертів, які досі не подолали психологічну залежність від Росії. Однак він впевнений, що і це зміниться; не сумнівається, зокрема, що Німеччина зважиться на постачання танків до України.

Але найскладніший бар’єр, який мають подолати німці – це усвідомлення того, що вбивства, ґвалтування та інші воєнні злочини в Україні мають підтримку переважної більшості росіян. Про це ми поговорили у студії ЄвроПравди в Києві, де Сумлєнний зупинився дорогою з Берліна до Ізюма, куди він віз гуманітарну допомогу. 

Цю розмову варто подивитися саме у відеоверсії. Але якщо ви віддаєте перевагу читанню – ми зібрали для вас ключові тези зі сказаного експертом.

Про танки Leopard та про те, ким є Німеччина для України

Німеччина точно не є ворогом України. Але наскільки і в яких сферах вона є другом – це питання.

Загалом Німеччина зацікавлена у тому, щоб Україна перемогла; зацікавлена у тому, щоб Україна була сильною, європейською, інтегрованою у ЄС і НАТО державою.

Але проблемою є те, що Німеччина зараз робить недостатньо для цього, не розуміючи, якими будуть "рахунки" через те, що ця війна тривала 1,5-2 роки, а не 3-4 місяці, як могло би бути за достатньої допомоги.

При цьому на словах німецькі урядовці підтримують Україну. Канцлер Шольц, глава МЗС Бербок, глава Міноборони Ламбрехт – усі вони у своїх промовах активно виступають на захист України та кажуть: "Ми допоможемо". Але якщо подивитися на дії, то вони серйозно відстають.

Це проблема Німеччини: гучні заяви і дуже повільні дії.

Олаф Шольц не є антиукраїнським політиком, не є ворогом України. Але є такі ситуації, коли не бути активно другом – це вже погано.

Знаєте, коли ви йдете біля річки і бачите, що хтось тоне, треба активно допомагати. Недостатньо стояти і говорити: "Зроби те і те, а ми за тебе, ми підтримуємо, бо тобі недовго до берега лишилося". Тому те, що Шольц відмовляється надати танки Leopard, хоча вони є і не використовуються – це вже має дуже негативні наслідки.

Хоча я впевнений, що Leopard будуть.

Німеччина їх поставить в Україну, але зробить це після інших держав. До прикладу, якщо Сполучені Штати поставлять танки – Німеччина почекає два тижні і теж передасть свої танки.

Це почерк Олафа Шольца: він ніколи не хоче робити перший крок. Він чекає, поки інші щось зроблять, і потім приєднається до них.

Але справжня проблема – не в Шольці, а у тому, що його партнери по коаліції дозволяють йому це робити. Вони не мають достатнього політичного досвіду, а також внутрішньої сміливості, щоб встати і гучно сказати, що Шольц робить помилку.

Бо якщо міністерка або міністр бачить, що канцлер блокує потрібні рішення у ключових питаннях – вони повинні не боятися про це сказати. А постачання зброї Україні є таким ключовим питанням. Бо глобальні загрози, світовий розвиток, пандемія, клімат тощо – це все важливо, але якщо ми не вирішимо проблему з війною, то до вирішення інших питань, мабуть, просто не доживемо.

Єдина політикиня з коаліції, що гучно атакує Шольца за його ставлення до постачання танків та іншої зброї – це представниця лібералів у комітеті Бундестагу щодо оборони Штрак-Циммерманн. Але вона не є членом уряду.

Хто є хто у німецькій владі

Німецька правляча коаліція, як відомо, складається з трьох партій. Головною партією є соціал-демократи канцлера Олафа Шольца; також є "Зелені" і є ліберали, тобто Вільна демократична партія Німеччини.

При цьому у "Зелених" і у лібералів у руках є "смерть" цієї коаліції: якщо будь-яка з цих партій виходить з більшості, то Шольц перестає бути канцлером і напевно не зможе виграти нові вибори, бо його підтримка впала.

Тому партнери Шольца можуть його політично шантажувати, вимагаючи допомоги Україні, але не роблять цього.

"Зелені" бояться, що вони зароблять собі імідж партії, з котрою не можна об’єднуватися, і у наступну коаліцію їх ніхто не покличе. Тому вони готові терпіти Шольца і нічого не робити. З лібералами ще складніше: у них у партії неоднозначне ставлення до Росії, є ті, хто хоче відновлення "бізнесу як зазвичай".

Особисто я у цій ситуації найбільше критикую "Зелених", бо до квітня був членом цієї партії і очікував від них інтенсивнішої підтримки України.

Про те, що німецькі політики думають про поразку РФ у війні

Німецьких політиків це лякає, бо для них абсолютно незрозуміло, "а що буде після?"

Вони не можуть уявити собі поразку Росії, а тим більше таку поразку, за якою буде розпад РФ – так само, як ви не можете собі уявити світ, де гравітація йде не вниз, а в бік. Для німців про це думати страшно, тож краще і не думати.

А от протилежний результат – "примирення" з РФ – багато хто собі добре уявляє.

Тому ми постійно бачимо заклики до цього – не тільки від праворадикальної "Альтернативи для Німеччини" або ліворадикальних "Лівих", але й від поміркованих політиків. Як приклад – Міхаель Мюллер, колишній бургомістр Берліна та один із лідерів соціал-демократів, який заявив, що "з Путіним треба розмовляти, вибудовувати з Росією якусь архітектуру безпеки в Європі".

По-перше, вони не можуть уявити, як українська нація, котрої для багатьох німців донедавна "не існувало", перемагає у війні проти ядерної держави.

По-друге, вони не можуть собі усвідомити, що злочини, скоєні російськими військовими на теренах України, насправді є частиною російського політичного світогляду. Вони не усвідомлюють, наскільки високою є підтримка цих дій у Росії.

Про насильство як "релігію" росіян

Мені це було простіше зрозуміти, бо я народився у Росії і там соціалізувався. Через це я не мав сумніву у нападі, бо розумів, що знищення України є базовою цінністю російської державності. Я багато про це сперечався з колегами і колежанками в Німеччині, бо ті бачили можливість для діалогу та компромісу з Путіним.

Але неможливо домовитися з тим, хто хоче взяти все!

Загалом для нормальної людини, а тим більше для німця, дуже страшно зрозуміти, ким є росіяни як політична спільнота.

Річ у тім, що для росіян насильство – це основа світогляду і верх цінностей. Не заможність, не здоров’я, не життєві насолоди, а саме насильство є базовою цінністю і тим, що вони цінують найбільше.

Історія Росії "навчила" росіян, що влада марна, гроші марні, життя марне. Сьогодні ти нарком у Сталіна, а завтра ти "на підвалі". Сьогодні ти олігарх, а завтра у тебе чай з полонію.

Через це там таким популярним є культ війни, замаскований під культ перемоги. Вони ж шанують День перемоги не за те, що врятували свою країну. Ідея перемоги для росіян – у тому, що "ми зламали усіх, наші танки пройшлись по Європі". Також у росіян є культ сексуалізованого насильства, включно з наліпками на автівках "Можем повторить", де дві людські фігури зображені у позиції, що очевидно означає насильство і зґвалтування. Бо для них перемога – це коли ти когось ґвалтуєш.

Так само у нинішній війні.

Для українців перемога – це коли країна врятована і більше немає загроз, а для росіян перемога – це коли вони зайшли у місто, все спалили, зґвалтували і пішли далі. Знищити щось – це для них навіть краще, ніж вкрасти. Тому що "знищити" – це демонстрація влади. А "вкрасти" – незрозуміло; сьогодні воно у тебе є, а завтра у тебе його хтось вкраде.

Причому є дуже освічені росіяни, котрі повністю поділяють цю людожерську концепцію – представники бізнесу, науки, культури, інтегровані у західний світ, які не бачать нічого поганого у тому, щоб знищити Маріуполь, знищити Київ, завдати ядерного удару по Україні, у створених у Росії фільтраційних таборах, у катуванні...

Але німці цього не бачать. Вони не можуть уявити, що це можливо.

Тому що коли ти говориш німцям, що "росіяни хочуть знищити українців як націю", то вони це пропускають через свій фільтр уяви і думають, що йдеться про якісь політичні обмеження абощо.

Вони не можуть повірити, що йдеться буквально про прагнення росіян фізично знищити українську націю, а тих, хто залишиться живий, перетворити на росіян.

Про ставлення Німеччини до членства України в ЄС

Україна може стати членом ЄС, але дуже багато залежить від того, як закінчиться ця війна.

Тому що якщо війна закінчиться у ситуації "замороженого конфлікту", коли у Росії залишаться амбіції на черговий наступ – то, швидше за все, членства у ЄС не буде. Якщо ж вона закінчиться радикальними змінами в Росії, включно з розпадом або докорінною зміною політичного режиму (причому розпад є більш ймовірним) – то загроза нового вторгнення зникне, східний кордон ЄС буде у безпеці.

У цьому разі інтеграція України до ЄС вже буде дуже цікавою для Європейського Союзу, тому що Україна – велика країна, і краще її мати всередині ЄС.

Про імовірний розвал Росії очима Німеччини

Німці абсолютно не готові до того, що Росія розвалиться, хоча це – цілком реальний варіант. Повторюється те, як свого часу вони були абсолютно не готові до розпаду СРСР.

Навіть експертна спільнота про це не готова говорити.

Експертний мейнстрим змінює свою думку про Росію – але не встигає за реальністю.

У січні 2022 року мейнстрим говорив, що у Росії є легітимні інтереси в Україні, що Росія ображена НАТО і на Україну треба тиснути, щоб вона домовилася з Росією. Були голоси, які говорили "ні, Росія ворог, а Україну треба підтримувати абсолютно", але тих, хто це говорив, вважали радикалами і не слухали.

Зараз експертний мейнстрим – ті самі люди – визнали, що Росія – це ворог і що з нею не можна домовлятися. Але вони не готові говорити про поразку Росії. А тих, хто каже, що Путін програє війну і Росія розпадеться – знову маргіналізують і називають радикалами.

Німецький мейнстрим зрозуміє реальність, лише коли Росія почне розпадатися.

Мені, як німцю, шкода, що моя країна в черговий раз проґавить цей розвиток.

Цьому ставленню до Росії є кілька причин.

По-перше, у Німеччині є дуже романтичне, казкове уявлення про Росію. Там справді вважають, що Росія – це "велика країна".

По-друге, це наслідки того, що у Німеччині СРСР називали словом "Росія". Це тривало десятиріччями і призвело до того, що німці відчувають провину за Другу світову війну тільки перед росіянами, а не перед іншими народами колишнього Союзу.

Про німецький досвід покаяння за злочини Другої світової війни

Для німців складно про це говорити.

Будь-яке порівняння сучасних злочинів, що скоєні Росією і росіянами, зі злочинами нацистської Німеччини (Голокост, війна на знищення на Сході тощо) – неприйнятне для більшості німців.

Річ у тім, що німецька політична відповідальність за злочини Другої світової війни будувалась у тому числі на ідеї унікальності Голокосту: мовляв, цей злочин настільки жахливий, що він єдиний у світовій історії.

Це має ганебний наслідок – у частини німців є певна гордість. Мовляв, "ми ж зробили найгірший злочин в історії людства і ми найкраще за нього каємось". За це підсвідомо багато хто чіпляється. І про те, щоби ділитися з Росією цим досвідом, навіть не йдеться.

Бо якщо виявиться, що ми вже не "чемпіони в покаянні", то чим нам пишатися?

І я думаю, що на національному рівні це не зміниться, принаймні у найближчому майбутньому.

До того ж будуть дуже різні ситуації, і досвід Німеччини не буде релевантним. Німеччина після поразки була окупована і розділена, при цьому зберегла державність та інституції. Західна Німеччина отримала фінансову допомогу Заходу, інтегрувалася у НАТО та у Римський договір, який згодом перетворився на Євросоюз. По суті, Німеччина після Другої світової побудувала себе заново.

У Росії нічого цього не буде.

У Росії не буде ані окупації, ані інтеграції у світові структури, ані збереження інституцій (бо у сьогоднішній РФ, на відміну від Німеччини часів Другої світової, немає інституцій).

Через все це на Росію чекає не відбудова після війни, а розпад та створення нових ідентичностей, які стануть для росіян спробою відмежуватися, відокремитися від своєї історичної провини.

Тож попри те, що радикалізація росіян за Путіна відбувалася дуже схоже з радикалізацією німців за часів Гітлера, вихід буде інший.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"