Багато хто чув про Тімоті Снайдера, професора Єльського університету, який пояснює світові, що Росія вчиняє геноцид (а якщо ви ще не бачили його інтерв’ю – неодмінно подивіться!). 

Та "Європейська правда" хоче познайомити вас із думками іншого професора, який на практиці допомагає Україні довести до покарання судові справи проти РФ. У тому числі – пов’язані з геноцидом.

Гарольд Коу (Harold Hongju Koh) також є професором в Єлі. А ще він – юридичний радник України, що вже понад вісім років допомагає МЗС формувати позицію у справах проти РФ у міжнародних судах. А до того був на керівній посаді у Держдепі США.

Ми зустрілися у Гаазі під час слухань у справі "Україна проти РФ" за Конвенцією щодо геноциду. Цей позов Україна подала ще у лютому 2022 року, і на той час Київ ще не мав доказів того, що Путін справді готує геноцид українців, – позов України був креативним та не містив геноцидних звинувачень. Але відтоді сталися Буча, Маріуполь тощо... Чи достатньо цього, щоб звинуватити Росію в найтяжчому злочині на землі? З цього ми почали на інтерв’ю.

А ще ви почуєте про те, що позов проти РФ щодо вторгнення почали розробляти ще за пів року до початку вторгнення; про те, чому суд у Гаазі має практичне значення, та про те, які варіанти лишилися у Путіна.

Також до вашої уваги – версія без перекладу, англійською.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстовий виклад основних тез розмови.

Про те, чи можуть з’явитися звинувачення також у вчиненні геноциду

Під час російського вторгнення до України скоєно багато воєнних злочинів. Однак поки що прокурор Міжнародного кримінального суду (МКС) звинуватив Владіміра Путіна лише у викраденні дітей. А звинувачень у геноциді немає.

Чому так? Одна з проблем у доведенні геноциду полягає в тому, що в зоні бойових дій важко збирати докази злочинів. Але це питання вирішується. Вже кілька груп займаються збиранням доказів, і не виключено, що вони засвідчать вчинення геноциду.

У нас у США є приказка: "Щоби побігти, треба спершу піти". І спершу ми подали цю скаргу проти РФ. Її мета була у тому, щоби привернути увагу до фейкового використання Росією Конвенції про геноцид.

По-перше, росіяни неправдиво заявили, що в Україні відбувається геноцид.

А по-друге, вони використали це твердження як виправдання для свого вторгнення в Україну. Тож якщо суд доведе, що ці заяви неправдиві, то виходить, що і їхнє вторгнення було протиправним.

Адже це буде перше юридичне рішення про те, що вторгнення Росії є незаконним.

Юридично незаконність могла би підтвердити Рада безпеки ООН – але це неможливо, бо Росія має там право вето. А резолюції Генасамблеї ООН не є доказом у системі міжнародного права. Тому рішення найвищої судової інстанції системи ООН є дуже важливим, щоб надалі мати право казати: Росія діє незаконно.

Це допоможе і в ухваленні санкцій, і для рішень про нові ордери МКС на арешт.

Це початок динамічного процесу, і наразі невідомо, де він закінчиться та чи призведе він до звинувачень у власне геноциді.

Про шанси на перемогу України та про її наслідки

Загалом у юридичній битві українці перемагають, але попри це, у перемозі у конкретній справі неможливо бути впевненим наперед.

Я зверну увагу на картину в головній залі Міжнародного суду ООН: на ній багатий і бідний звертаються зі своєю справою до суддів, що приймають рішення. Це символ того, що усі країни – слабкі й сильні – у цьому суді є рівними. І мають підкорятися міжнародному праву.

Утім, у справі щодо геноциду на боці України – підтримка її партнерів. 33 країни виступили в суді на боці України, засвідчивши, що це не просто справа "Україна проти Росії". Це – "Росія проти міжнародного права".

Я розумію, що українці передусім борються на полі бою. Але я впевнений, що ви можете вести більше, ніж одну боротьбу одночасно. Юридична битва – важлива.

Так, Путін не поважає міжнародне право, але тут важливо не те, що думає Путін, а те, що думає увесь світ.

Зокрема, я вважаю, що це зачепить китайців та індійців.

І Китай, і Індія хочуть, щоб їх вважали такими, що діють відповідно до міжнародного права. І виходитиме, що якщо вони дають Росії зброю – то порушують міжнародне право. Розуміння цього – одна з причин, чому Китай не став повністю на бік Путіна.

Вони не хочуть, щоб їх таврували як злочинців разом із Росією.

Про США та міжнародне кримінальне правосуддя

Донедавна Вашингтон не співпрацював з Міжнародним кримінальним судом. Зараз США надали МКС певні докази у справі України.

По суті, нинішня криза підштовхує США до співпраці з МКС.

Хоча колись давно Сполучені Штати були серед засновників руху за міжнародне кримінальне право. Згадаймо: в Нюрнберзі США були в групі обвинувачення. Потім – у Токіо. Також США допомогли створити трибунал по Югославії та трибунал по Руанді.

А президент Клінтон підтримав ідею створення МКС, хоча Сполучені Штати до цього інструменту так і не приєдналися.

Насправді США треба більше часу, ніж іншим країнам, щоби погодитися на зобов'язання щодо міжнародного правосуддя. До прикладу, за існування Ліги Націй США так і не ратифікували Постійну палату міжнародного правосуддя.

Одна з причин цього – те, що США мають глобальні інтереси, і розуміють, що можуть виявитися не лише позивачем або прокурором, вони також можуть бути відповідачем.

Тому вони дивляться на цю систему з обох сторін.

Про версію, що воєнних злочинців зможуть "наздогнати" лише після поразки Росії

Нюрнберзький трибунал був успішним завдяки тому, що всі підсудні були схоплені й перебували під вартою, а Гітлер уже був мертвий.

А тут Путін ще на волі, війська йому ще підкоряються, у нього є ресурси.

Але він вже зараз набагато більш ізольований, ніж був раніше – не зміг навіть поїхати на саміт БРІКС у Південній Африці. Гроші заблоковані... Усе через катастрофічну помилку, коли він вирішив вторгнутися в мирну сусідню країну, яка мала багато союзників, і він неправильно оцінив можливу реакцію.

До того ж у Путіна дуже мало шансів надовго залишитися при владі.

Навіть у Росії багато хто незадоволений.

І ті, хто через Путіна опинився під санкціями. І ті, хто вважає Росію жертвою Другої світової війни та не може змиритися з думкою, що тепер самі росіяни є воєнними злочинцями. І пересічні росіяни, яких відправляють на фронт проти волі, а їхні сім'ї в розпачі через те, що у російських вояк немає належної зброї чи захисту.

Тому багато людей у Росії вважають, що Путін зробив величезну помилку.

Бунт Євгенія Пригожина, який зважився навіть публічно кинути виклик Путіну, це підтверджує. І хоча Путін йому потім помстився, ця історія свідчить, що Путін вже не сприймається як недоторканний.

А ще важливо, що Путін провалив свою стратегічну мету.

Він розпочав війну через бажання відновити Радянський Союз, але в реальності – лише наблизив Україну до Заходу. Тож Путін – це найлютіший ворог самого себе з точки зору досягнення його цілей.

А тепер у нього лишилося дуже мало варіантів.

Є імовірність, що його скинуть. Зрештою, в СРСР колись тихо прибрали Юрія Андропова, також колишнього голову КДБ.

Або він може втекти. Агенти КДБ, як правило, мають стратегії відходу. Путін, наскільки відомо, побудував дачу на Близькому Сході й міг взяти туди гроші.

І є третя можливість для нього – це переговори. Але я не думаю, що він зможе домовитися про своє звільнення від кримінальної відповідальності.

Про бажання України створити спецтрибунал для Путіна

Є такий вислів: нехай краще не буде ворогом хорошого.

Зараз немає трибуналу щодо злочину агресії, який міг би судити Путіна – його не існує. Щоб його створити, треба інвестувати ще багато ресурсів і дипломатичної енергії.

Я вірю, що цієї мети можливо досягти.

Питання в тому, чи це найкращий шлях.

Знаєте, якщо я хочу поїхати з Гааги до Львова, то можу або сісти на потяг до Варшави, зробити пересадку і далі поїхати до Львова. А є інший шлях – почекати, поки пустять потяг, який їхатиме до Львова напряму. Так зрештою буде простіше, але на це можуть піти роки.

Тож іноді доводиться робити щось неідеальне – наприклад, створювати гібридний трибунал, який вам пропонують, – тому що це більш реалістично в даний момент.

Про те, як з’явилася ідея подати в суд на РФ щодо геноциду

Цей позов став результатом обговорення з міжнародно-правовим департаментом МЗС України. Загалом справами у Міжнародному суді ООН зазвичай займаються юрдепартаменти МЗС – там знають, як працюють міжнародні договори. Та й сам я свого часу очолював юридичний департамент у Держдепі США.

Отже, історія була така: ми працювали над попередньою справою. В українському МЗС зібрали команду, яка наповнювала справу проти Росії про фінансування тероризму та расову дискримінацію. І тут – восени 2021 року – вони кажуть: є ймовірність того, що Путін вторгнеться. Що тоді робимо?

Ми запропонували: давайте розробимо теорію для такої можливості. І ми це зробили.

А потім сталося вторгнення.

І колеги з України зв'язалися з нами, коли їхали у Карпати, 26 годин у потязі, і прагнули звернутися до Міжнародного суду (Український погляд на цю історію читайте в інтерв’ю з очільницею згаданого департаменту"Нам треба рішення суду про те, що Росія – держава-злочинець".)

Я думаю, що президент Зеленський тоді хотів дати людям надію.

Тож ми подали заяву до Міжнародного суду, і 9 березня вже стояли перед судом. Вторгнення відбулося 24 лютого, а рішення ми отримали 16 березня, тобто не минуло й місяця після початку вторгнення.

Тож у юридичній війні Україна вміє йти в наступ.

І це ваше вміння видно у багатьох інституціях: Європейський суд з прав людини, Світова організація торгівлі, Арбітраж з морського права. Тож якраз тут в України дуже добрі юристи.

У мене щодо цього є дуже показова історія. На початку 2020 року мене запросили до Києва судити змагання юристів з міжнародного права. Це була 25-та річниця змагань, і там були всі минулі переможці, учорашні українські студенти. І коли я запитав усіх цих колишніх переможців, чим вони займаються зараз, то ті відповіли: ми судимося з Росією в одній з цих справ. Мовляв, "ми є частиною міжнародної юридичної армії України".

Це дає результат.

І я думаю, що віра України у міжнародне право та її завзяття окупляться у довгостроковій перспективі.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда", Гаага – Київ