Останнім часом може скластися враження, що на нашому шляху до перемоги додається занадто багато міжнародних перепон – тобто тих, що виходять від дружніх до України держав та урядів.

У США починають говорити про те, чи не поставити допомогу (навіть військову) у залежність від якихось умов. З Польщі, яка перебуває у фіналі виборчих перегонів, лунали навіть натяки на те, що вона може перестати бути логістичним центром. Словаччина, де вибори щойно відбулися, погрожує розворотом політики щодо України.

Наскільки серйозними є ці сигнали?

Про це минулого тижня, на полях Варшавської безпекової конференції, ми поспілкувалися з Андрієм Загороднюком – колишнім міністром оборони, що зберіг чудові стосунки з партнерами з держав-членів НАТО, відчуває їхні настрої. До того ж Загороднюк та очолюваний ним Центр оборонних стратегій працюють над адвокацією військової допомоги ЗСУ.

Ця розмова дає відповіді на чимало важливих запитань, і ми радимо її переглянути, щоб особисто оцінити деталі та напівтони.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстову версію публікації.

Зміни у США та інші нові виклики у наданні допомоги Заходу для ЗСУ

Перш за все, треба зазначити, що на шляху до перемоги нам доведеться подолати велику кількість перепон; тож ті, що з’являються зараз, є лише невеликою складовою викликів перед нашою державою. Але їхня вага може зрости, якщо відпустити цю ситуацію на самотік.

Найголовніший новий виклик – це те, що Україна, її підтримка і майбутня перемога стали картою, яку розігрують на виборах.

США, Польща тощо – це приклади, коли одна з ключових партій країни відчуває деяку слабкість на майбутніх виборах, і через розкручування історії з Україною намагається відхопити голоси у своїх противників. Тобто коренем проблеми є їхні внутрішньополітичні речі, але вони можуть на нас дуже серйозно впливати.

І це не означає, що зменшення допомоги Україні є вимогою виборців, і тому політики це пропонують. Ні, часом партії самі штучно створюють у суспільстві цю дискусію. Яскравий приклад – Республіканська партія США. Величезна кількість їхніх виборців – за Україну; абсолютна більшість республіканців-конгресменів – також за нас. А оскільки є виборці, що не розуміють ситуації, то запускаються прості популістські гасла, які працюють. Популістські гасла – дуже прості.

Наприклад:

От ми вчора витратили 20 мільярдів на Україну, а могли б їх витратити на американські школи.

І ніхто не пояснює, що ці 20 мільярдів йдуть в економіку США, бо за них купляють нову зброю для армії США, а Україні віддають стару зі складів. Або ж зброю замовляють – але практично завжди замовлення здійснюють американські виробники, і тому мільярди, формально виділені для допомоги Україні, насправді все одно лишаються в американській економіці.

Але це складне повідомлення, його не вмістиш у 5-6 слів.

А у передвиборчій кампанії у США йде боротьба дуже простими гаслами, які найкраще впливають на виборців.

І українська тема стає частиною цієї боротьби.

Ми намагаємося переконати політиків-республіканців, пояснюємо їм: прокиньтесь, вам, як і нам, не потрібно, щоб Росія доруйнувала світовий порядок. Але політики, а тим більше популісти думають в першу чергу про себе.

Про реальність сценарію, за якого військова допомога США суттєво зменшиться

Чи реально це? Після виборів чи ще під час кампанії? На ці питання наразі немає відповіді.

Зараз йде активна боротьба з тим, щоб цього не сталося у принципі.

Але небезпека такого розвитку подій є.

Утім, навіть за негативного сценарію зараз не видається, що допомога США може зменшитися до нуля чи до якихось символічних показників. Вона все одно лишиться значною, тобто буде йтися про мільярди або десятки мільярдів доларів.

Допомога США настільки значна у грошовому вираженні через високу вартість будь-якої американської військової техніки. І вона дорога не завжди через те, що її дорого виготовити (хоча для деяких зразків, як-от F-16 чи Patriot, це теж правда). В США дуже дорогим є навіть найпростіше озброєння – це склалося через те, що оборонно-промисловий комплекс США десятиріччями працював у неринкових умовах, за державними замовленнями.

Як наслідок, на постачання для України списуються набагато більші кошти, ніж ми могли б собі уявити за обсягом цих постачань. І це просто факт, з яким нічого не зробиш, його просто треба усвідомлювати.

А тепер головне: у разі зменшення допомоги США Європа буде нездатна її перекрити.

У Європи зараз фізично немає промислових потужностей, які могли б виготовляти порівнюваний обсяг озброєння, снарядів тощо. А те, що було у них на складах, вони вже переважно віддали. Обсяги, які лишилися, як вони кажуть, потрібні їм самим.

Звичайно, європейська промисловість зараз розширює потужності й працює дуже активно, тобто ми будемо з неї отримувати багато важливих речей.

Але передусім нам треба працювати над тим, щоб озброєння і надалі надходило зі Штатів. Бо якщо з "рівняння" цієї війни витягнути Штати, нехай навіть не повністю – це буде проблема.

Наші друзі в Вашингтоні це розуміють і активно працюють над тим, щоб цього не сталося. І Україна та українці, а також європейці, теж не сидять склавши руки. Не стану називати імен, але можу запевнити, що адвокація військової допомоги США триває, є великий рух на її підтримку, і я думаю, що він буде успішним.

Нам треба, щоб політики США зрозуміли, що стратегічні цілі, у тому числі цілі Америки – важливіші, ніж тимчасові виборчі історії.

Тому навіть коли на виборах вони щось говоритимуть – то нехай, але коли буде голосування про виділення коштів, то представники Конгресу мають усвідомлювати стратегічну небезпеку для всього світу у разі, якщо Росія не програє, а також у разі, якщо ця війна перейде у такий затяжний процес.

Про те, чому США недооцінюють Україну

Але на жаль, зараз навіть Байден уникає говорити, що Україна має перемогти.

Чому так? Тому що вони не знають, яким чином операційно станеться наша перемога.

Річ у тім, що ми кожен раз робимо таке, чого вони не очікували, і перемагаємо асиметричними методами.

Американці покладаються на свій аналіз, на очікування, які вони будують десь у себе, дуже далеко від лінії фронту. А реальність виявляється зовсім іншою.

Колись справді війна була немов математичне рівняння – головне було врахувати усі складові. Є кількість літаків в однієї та іншої сторони. Є кількість особового складу, резерв, більш-менш зрозуміла підготовку обох сторін тощо.

Ви ж пам'ятаєте, досі (та й зараз) основним показником військової могутності країни був бюджет на оборону. І у Росії був третій бюджет після китайського й американського. Тобто з позиції аналітиків виходить, що в них є і нескінченні склади зі снарядами, гаубицями, стволами, танками тощо. Вони це все порівнювали з українськими спроможностями і казали керівництву США: Україна протримається максимум місяць.

Як ми бачимо, все пішло не так. Виявилося, що модель має бути набагато складніша.

Кожен раз, коли ми досягаємо значного успіху, це відбувається не так, як вони очікували.

Усі пам'ятають стрімке звільнення Харківщини – але ж союзники його не прогнозували.

Або зовсім нещодавні події – катастрофа Росії на Чорному морі. Тут цікаво те, що ми ж роками говорили з США про асиметрію на морі, і зараз, під час великої війни, попереджали про наші плани.

Звичайно, ми не розписували, скільки і звідки прийде морських дронів, але плюс-мінус можна було б зрозуміти, які засоби будуть застосовані. Але вони не вірили абсолютно, що це є можливим. Ми чули у відповідь: та ну, яка ще асиметрія, коли у вас нема корабельних засобів і вам не вдасться утримати море.

А тепер – навіть у Варшаві – міністр Збройних сил Великої Британії заявив, що флот РФ зазнав функціональної поразки у Чорному морі. Тобто що Росія програла Україні, яка застосовує виключно асиметричні методи. Хоча, до речі, насправді Росія ще не програла, це ще не закінчена історія, але вони нарешті зрозуміли, що відбувається щось, чого вони не очікували.

А далі тепер ми так само пояснюємо, що нам потрібно повертати Крим. І також говоримо саме про асиметричні дії.

Але попри ці приклади, наші союзники досі не бачать, як ми зможемо досягти остаточної перемоги.

Чого бояться Байден та інші?

Це – велике питання.

Адже ядерна війна вже не видається основною загрозою, яка визначає обережність оцінок США.

Вони справді деякий час боялися застосування ядерної зброї, дуже активно працювали над тим, щоб пояснити Росії, що це для неї буде абсолютно катастрофа. Зараз американська адміністрація впевнена, що це спрацювало: вони вже не вважають, що ядерна війна – це реальний ризик в осяжній перспективі.

Є питання про те, що буде з Росією далі. Є побоювання розпаду Росії, так само свого часу було побоювання розпаду Радянського Союзу. Але вони не вважають, що розпад РФ – це реальний сценарій. Вже зараз очевидно, що у Росії є відносно стабільна економіка, яка не постраждала так, як усі розраховували, і навіть є вільний ресурс (до прикладу, Росія готується серйозно збільшити видатки на оборону).

Усе це – показник того, що Росія не завалюється, і її розпад – це не той сценарій, щодо якого США треба зараз працювати.

Тому я не знаю, чого саме боїться Байден.

Але я можу точно сказати, що США свідомо уникають згадок про перемогу України.

За весь час великої війни слово "перемога" прозвучало два-три рази, і лише один раз – дуже чітко.

Це було 26 квітня 2022 року, перший "Рамштайн", коли міністр оборони США сказав, практично дослівно, що "ми перевернемо небо і землю для того, щоб дати Україні можливість перемогти", і додав, що вірить у перемогу України.

А відразу після цього з усіх заяв представників уряду США цю риторику прибрали і обрали стратегію мовчанки з цього приводу. Бо вони не розуміють формату перемоги – коли, як і внаслідок чого це станеться.

От коли нарешті вони зрозуміють, що ми будемо щоразу перемагати неочікуваним способом – то у них з’явиться віра у нашу перемогу в осяжній перспективі. Бо зараз американці, британці вірять у перемогу лише стратегічно, в історичній перспективі. А можливість повернути Крим військовим шляхом за рік-два – тут у них впевненості немає, і звідси ця обережність у заявах.

Про те, чому партнери гальмують із наданням озброєння ЗСУ

США справді дуже довго ухвалюють рішення про передачу Україні нових найменувань озброєнь.

Наприклад, непостачання ATACMS – це дійсно проблема, яку ми досі не вирішили. Але ми сподіваємося, що це питання буде зняте після того, що нам нещодавно пообіцяли певну кількість – і ми пам'ятаємо, що всі постачання починалися з невеликої кількості. Ті ж гаубиці 777 спершу дали в кількості близько 10 штук.

Але головне для прориву на фронті – не розблокування якоїсь конкретної зброї і не те, скільки мільярдів виділили для фінансування.

Головне – це кількість одиниць, передана Україні в якийсь конкретний момент часу, і достатня, щоби створити вогневу перевагу в якихось конкретних місцях лінії фронту. Важливо не те, скільки у вас танків. Важливо, щоб комбінована спроможність ЗСУ в конкретній операційній зоні була вища, ніж у ворога.

На жаль, у більшості випадків ми ведемо контрнаступ, не маючи вогневої переваги.

Оце – виклик номер один.

Причин багато. Це і бюрократія, і політичні проблеми з виділенням коштів, і пошук зброї на складах.

Про сусідів України та транзит зброї через них

Те, що Польща призупинить логістичну допомогу, не видається реальним. Натяки на це, які доводиться чути, є радше частиною політичної гри.

Настрої в польському суспільстві, а тим більше в експертному середовищі, серед лідерів думок, а також політиків, не дають жодного шансу, що це відбудеться.

У Польщі є страх перед довгостроковою російською загрозою. І поляки розуміють, наскільки Україна є стратегічно важливою для них, і розуміють, що, допомагаючи Україні, вони допомагають собі.

Польща не може дозволити, щоб через її бездіяльність перемога України загальмувала чи сталася пізніше. Тож після виборів питання стабільності постачання зброї через польсько-український кордон, швидше за все, просто зникне.

Словаччина для нас також важлива – як мінімум, через те, що це наші сусіди. У нас є Угорщина, і ще одного проблемного сусіда нам не треба.

Але на відміну від Угорщини (де теж є проукраїнські люди, але їхній вплив обмежений), у Словаччині дуже впливова проукраїнська політична еліта. І на неї є сподівання.

Так, зараз ситуація у Словаччині дуже складна. Але не думаю, що вона перетвориться на "другу Угорщину".

Про "втому від війни"

Втома від війни відчувається, але її не варто перебільшувати.

Наразі вона полягає у тому, що новини про нас пішли з перших шпальт. Люди звикли, що в Україні – війна. Але це не означає, що ті, хто впливає на рішення, не розуміють потребу збереження допомоги Україні.

Причому донедавна ситуація була навіть складнішою, бо багато хто просував ідею "перемовин з Росією".

Буквально за останній місяць у наших ключових партнерів з’явилося розуміння, що перемовини – це утопія. Або, якщо точніше, то ідея знайти відповідь щодо кінця війни через перемовини з режимом Путіна – це абсолютна утопія.

Для нас це очевидно; також це давно зрозуміли найближчі друзі України, аналітичні центри у дружніх державах. Але це не було очевидно для багатьох політиків, не кажучи вже про пересічних людей. Наприклад, більша частина населення Британії вважала, що питання лише в тому, коли Україна нарешті зробить контрнаступ, відбере частину території і буде готова сісти за стіл перемовин "з кращими позиціями".

Ми розуміємо, що це нонсенс. Але люди часто не розуміють контексту. Звідси – популярність сумнівної тези, мовляв, "будь-які перемовини, будь-яке припинення вогню – завжди краще, ніж продовження бойових дій".

Звідки це береться?

Бо тривалий час політики країн багатьох країн говорили (а деякі й зараз говорять), мовляв, "лише Україні вирішувати, коли вести мирні переговори". І будь-яке уточнювальне питання лишалося без відповіді. З ким перемовини? Про що торгуватися, що віддати? Крим чи Донбас?

Так от, зараз я бачу появу розуміння того, що обмін територій на мир – це утопія. А якщо віддавати території Росії, то це не призведе до миру гарантовано. Хоча ідея перемовин ще не зникла у наших партнерів остаточно. На це потрібен час.

Загалом партнери за ці понад півтора року почали набагато краще розуміти Україну, наш контекст. Але бачення нашої перемоги ще немає.

Це – немов вогонь, який треба підтримувати, працювати, пояснювати – аж до нашої перемоги.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда", Варшава – Київ