Клімкін: "Україні доведеться дійти до переговорів із Росією. Головне – вести їх з позиції сили"

Саміт миру, що відбувся у Швейцарії, став важливою подією для України (ЄвроПравда детально про це розповідала), але він точно не став завершенням процесів. Радше, його початком.

Попереду – виклики, до подолання яких варто готуватися вже зараз. А передусім – усвідомлювати, чого чекає від України світ і як ми можемо змінити ці очікування на свою користь.

У суспільстві поширене доволі спрощене сприйняття як настроїв щодо України на Заході, а також позиції незахідних держав, того ж Китаю (хтось мріє схилити його на сторону України, що нереально; хтось прирівнює його до РФ, що також помилково).

Про все це, про можливість "заморозки" війни та ставлення до переговорів тощо ЄвроПравда поговорила з Павлом Клімкіним, очільником МЗС України у 2014-19 роках.

Ми спілкувалися на полях Чорноморського безпекового форуму, що відбувався у Одесі. Для тих, хто віддає перевагу читанню, а не відео, ми підготували також стисліший текстовий виклад тез, які ми почули від дипломата.

"Система ООН – тотально імпотентна"

Найважливіший результат Саміту миру – це сам саміт, тобто те, що він відбувся.

По-перше, це дає нам майданчик, який наразі не має прямих аналогів. Це майданчик, де є як Захід, так і незахідні країни. При цьому, на відміну від тієї ж G20, цей майданчик відкритий, до нього хто хоче, той і приєднується і може сказати своє слово.

І при цьому – це формат, де є наша ініціатива. А оскільки наш вплив на геополітику, обмежений, то використовувати такі формати дуже правильно.

Чи відповідає цей саміт очікуванням? Можна говорити, що у логіці "зрада-перемога", він точно є перемогою.

Але перемогу потрібно втримати.

Вона ж не "падає" на нас назавжди.

Тому цей дійсно унікальний процес треба довести до того, щоб він був помітний, мав вплив. А для цього нам треба переконати партнерів, що справедливий мир потрібен не тільки нам, а й їм. Особливо коли ми говоримо з "незахідним світом".

Треба пояснювати кожному: так, звичайно ж, цей саміт – про нас. І нам це суперважливо. Але завтра чи післязавтра це може бути про тебе. І що іншого захисту немає, адже система ООН – тотально імпотентна, а міжнародне право кожен інтерпретує по-своєму. Так само як і міжнародне гуманітарне право (події навколо Гази це прекрасно демонструють).

І це дозволяє нам питати партнерів: "А якщо завтра це будеш ти, то що? Які є механізми?

Словом, ми маємо подавати це не тільки через призму України, а й через призму того, що вся система не працює.

Звичайно, історія з Самітом миру не завершиться вже післязавтра якимось шаленим баченням нового світового порядку, але вона однозначно може бути частиною цієї дискусії.

"Китай насправді не хоче руйнації Заходу. Росія – хоче"

Важливо, що саміт відбувся попри всі спроби з Кремля його торпедувати, а спроби були серйозні. Тепер вже не вийде "викреслити" цей мирний процес з реальності. Його можна змінити, перезавантажити, переформатувати, запустити по кількох треках, але він вже є і не може "випаруватись". Саме тому я і кажу, що найважливіший результат саміту – це сам саміт.

Підсумкове рішення саміту також має значення – навіть попри те, що воно не має виконавчої, зобов’язуючої сили. Як політик, що 30 років провів у дипломатії, я ставлюся до цих статусів спокійно.

Навіть коли йдеться про політичне, а не юридичне рішення – то існує можливість його виконувати на 100%, на 80%, чи іншу частку, але не існує можливості їх зовсім не виконувати. Ці рішення вже стають частиною реальності.

Китай, до речі, працював щодо саміту інакше. Пекін також не хотів його успіху, але причини і логіка за цим абсолютно інша.

Пекін не хоче перемоги України, але він не хоче і російської перемоги.

 Пекін хоче своєї власної перемоги у довгостроковій перспективі. А Росію він буде і далі використовувати як інструмент досягнення своїх цілей, ослаблюючи Захід з її допомогою.

Також Китай відіграє фундаментальну роль в підтримці російського ВПК. І хоча зараз китайці дійсно не постачають РФ летальної зброї – але російський ВПК не може працювати без постачань китайських компонентів.

Китай насправді не хоче руйнації Заходу як екосистеми. Ні, Китай хоче мати вплив на прийняття світових рішень приблизно на рівних засадах із Заходом.

А Росія хоче його зруйнувати.

Тож міжнародне посилення Росії не входить у плани Китаю.

Зокрема, китайців дратує російське бажання використати BRICS та членів цього блоку, щоб вийти з міжнародної ізоляції. Китай, звісно, не каже про це у заявах МЗС, але його це дійсно дратує. Так само дратує й інших членів BRICS – Бразилію, Південну Африку, арабські країни. Москва це знає.

І на цьому емоційному фоні процес, який ми запустили за допомогою Саміту миру, набуває особливої ваги, бо дає нам можливість надіслати Кремлю сигнал: на ваших умовах нічого не буде.

"Європі потрібна логіка самозбереження"

Фінальна мета процесу, який розпочав Саміт миру – дійти до переговорів із Росією з позиції сили і на наших умовах.

Таким є розуміння Заходу, і таким є розуміння України.

Нам, звісно емоційно дуже складно прийняти сам факт можливих переговорів з цим режимом. Але майже всі західні столиці, за винятком хіба що деяких з наших найближчих друзів (як-от балтійських та північних держав), хочуть цих переговорів.

Але це прагнення дуже відмінне від весни 2022 року і навіть від 2014-го.

Врешті-решт значна частина Заходу (хоча й далеко не весь Захід) дійшла розуміння, що ця Росія і цей режим є фундаментальною загрозою для існування Заходу як такого. Що вони не тільки загрожують частині його території та якимсь економічним інтересами. Йдеться про загрозу для способу життя та системи цінностей Заходу.

Нарешті з’являється розуміння, що і російське керівництво, і населення з презирством і зневагою ставляться до Заходу як такого і до Європи зокрема. Що росіяни щиро хочуть послабити Європу, позбавивши її здатності впливати на світові процеси.

Тому захист України від РФ стає для Європи частиною логіки самозбереження.

На кону насправді існування колективного Заходу в XXI столітті.

Це розуміє частина політичних лідерів; ще більша частина військових, які зараз йдуть попереду політиків і значно краще розуміють загрози; і значна частина західного бізнесу.

Поява цього розуміння у бізнесу мене особливо тішить. Дедалі більше з них розуміють, що російська система загрожує самому способу існування західного бізнесу, вільних фінансових ринків тощо.

Росія значно більшою мірою, ніж Китай, хоче зруйнувати всі ці досягнення.

І оце розуміння поступово приходить до Заходу.

"Ми маємо говорити тільки з позиції сили"

Держави Заходу зрештою розпочали піднімати ставки.

Перше – це удари по російській території. І це для Заходу – квантовий стрибок.

Друге – рішення G7 про використання російських активів, прибутків від активів. Як саме це буде зроблене юридично і фінансово – ще під питанням, політичне рішення ухвалене.

По суті, Захід приходить до розуміння того, що переговори з РФ з позиції сили – це навіть важливіше, ніж визначення українських червоних ліній. Тому я би собі не ставив заздалегідь червоні лінії: за яких умов ми входимо в цей процес, за яких не входимо тощо.

Адже завтра ситуація може фундаментально відрізнятися від сьогоднішньої. Ми не знаємо, якою буде ситуація на полі бою, якою буде ситуація у світі, що вибухне – і це може зробити наші "лінії" неактуальними.

Натомість те, що ми можемо і маємо говорити тільки з позиції сили – це дійсно ключова позиція.

Взагалі з Росією можна і потрібно говорити виключно з позиції сили. Бо якщо цього не відбувається – то умови починає виставляти Росія, і ми отримуємо заяви, подібні тим, які зараз лунають від Путіна. Мовляв, "це моє, і це моє, і якщо щось нейтральне – то воно теж моє. А про те, як ділитися вашим – давайте домовлятися".

Коли Європа не готується діяти з позиції сили – для Путіна це звучить немов сигнал, що він має можливість визначити параметри європейської безпеки. Так він починає повторювати свої вимоги, і це означає, що він намагається говорити з нами з позиції сили.

"Для Заходу існує варіант заморозки війни"

Чи почав Захід вірити у перемогу України? Відповідь залежить від того, як ви визначаєте перемогу, адже спільного бачення тут немає.

Більшість наших західних друзів вважають, що перемога – це збереження суверенної, демократичної України як частини європейського і західного простору, а також збереження української нації зі своєю ідентичністю, яка знаходиться на своїй землі, може себе захищати і може розвиватися.

Вихід на кордони 1991 року у це визначення не входить.

Значна частина наших західних друзів не бачить ресурсів, ані військових, ані фінансових, ані людських, у такому обсязі, який дозволяв би нам вийти на кордон, уникнувши небажаної ескалації.

А це центральна логіка Заходу – уникнути небажаної ескалації з ядерною державою, такою як Росія.

Крім того, навіть якби ми завтра вийшли на свій кордон, це означало б не кінець війни, а її перехід у нову фазу. Адже саме по собі повернення української території не змусить ані сьогоднішнє російське керівництво, ані населення Росії припинити війну. Тобто і в цьому разі будуть якісь ескалації – яких, нагадаю, Захід всіляко прагне уникнути.

Через це для значної частини наших партнерів бачення відрізняється від нашого з вами. І якщо воно і змінюється – то дуже обережно і повільно, а не так, як нам би хотілося.

Тож не дивно, що частина Заходу допускає якийсь варіант заморозки.

Але позитивним є те, що навіть ті, хто припускає заморозку, кажуть: "Окей, потрібно вести якісь переговори, прямі між Україною та РФ чи непрямі через посередника; гуманітарні; можливо, політичні. Але їх припустимо вести лише з позиції сили. Бо в переговорах зі слабкої позиції немає сенсу".

І от цей момент мені подобається.

Бо Україна багато зусиль витратила на те, щоб пояснювати на Заході: навіть якщо в якийсь момент війна буде заморожена, то переговори з РФ не мають супроводжуватися слабкою позицією України.

І зараз цей зв’язок викристалізовується.

"Ми часом переоцінюємо підтримку України"

Досі є ті, від кого лунає: мовляв, "треба якось зупинити війну, давайте оголосимо припинення вогню і почнемо говорити". І це не тільки Віктор Орбан – на жаль, таких голосів багато.

Але ми прекрасно розуміємо, що це – неприпустимий варіант. Бо тоді динаміка військової та іншої допомоги буде втрачена і, скоріш за все, втрачена назавжди.

Це дуже добре розуміють і в Кремлі, тож там цього сценарію дуже прагнуть, розраховуючи, що потім усе завалиться, і позиція України буде набагато слабшою, а Росія візьме на себе фейкову роль "миротворця" (як вона робила вже не раз).

І це досі – цілком реальний варіант.

Ми часом переоцінюємо те, як світ нас розуміє та підтримує. Це не завжди так, особливо коли йдеться про незахідні держави. Там симпатія, співчуття до України можуть поєднуватися з дикою міфологією, яка засвідчує, наскільки глибоко нас не розуміють.

Наведу пару прикладів, не називаючи імен.

Один з моїх добрих українських друзів зустрічався з експрезидентом африканської країни, представляючи йому певний проєкт. У них відбулася прекрасна розмова з реальною симпатією до України. А наприкінці розмови той питає: "Добре, ми все проговорили, я все зроблю, підтримка України важлива, але можеш мені пояснити, так а для чого ви напали на Росію, все ж таки?"

Або друга історія: я пару місяців тому спілкувався у Києві з групою дуже шанованих арабських експертів, дослідників, які справді мають авторитет в арабському світі. І після розмови двоє з них підходять і кажуть: "Пане міністре, ми класно поговорили, але є ще питання про ордер МКС на арешт Путіна за викрадення українських дітей. От ми дивимося в Женевську конвенцію, і там написано, що окупаційна влада має забезпечити дітям освіту. То може це не викрадення дітей, а виконання Росією зобов’язань? Це ж подвійні стандарти".

Знадобилися приблизно півтори години розмови, після чого вони сказали: "Так, тепер ми зрозуміли".

А це – далеко не останні люди в інтелектуальному арабському середовищі.

Уявіть собі, яке сприйняття в арабської вулиці, яку накачували хибним сприйняттям.

Ці два випадки, з якими я стикнувся за останні декілька місяців, засвідчують, наскільки багато є роботи.

"Захід не готовий до базарних обмінів з Путіним"

Попри всі складнощі у світі, я категорично проти компромісів. Як казала Голда Меїр (до речі, народжена в Києві), "наше існування – не предмет компромісу".

Навіть ті, хто не бачить виходу на кордон 1991 року зараз, вважають це довгостроковою історію. І тому дуже важливо, щоб ніхто не пішов на компроміс в якійсь перспективи.

Я насправді бачу на Заході сприятливу для нас тенденцію.

Мейнстримом стає думка, що з Росією можна і потрібно говорити, але з позиції сили, без компромісів і базарних розмінів.

Нехай не весь Захід, але та його частина, яка щонайменше має блокуючий вплив на спільну позицію Заходу, зараз не готова до базарних обмінів з Путіним.

Також я на сьогодні бачу, що будь-яка американська адміністрація (чи це буде Байден, чи Трамп, чи хтось третій, бо такі шанси досі є) теж буде, скоріше за все, готова говорити з Путіним саме з позиції сили, а не слабкості.

Звісно, можливі потрясіння, які усе змінять; зрештою, на 100% важко в чомусь бути впевненим. Але наразі ситуація така.

І бачення Заходу прогресує в сторону, яка потрібна нам. Питання тільки в тому, що ми хочемо бачити результат вже завтра, але сам Захід налаштований побачити це у достатньо довгій перспективі.

І ось це нам необхідно змінити.

Тому я намагаюся пояснити нашим західним друзям, що потрібна проактивна стратегія. Стратегія "сидіти на березі річки і чекати, коли нею пропливуть трупи ворогів" – не підходить.

Бо за реальності сучасної Росії та загроз від неї Захід має активно захищатися, а не просто чекати. І захищати нас як свою частину.

Наразі це пояснення складно "заходить". Але ми маємо пояснювати це знову і знову.

І от коли Захід перейде до логіки проактивної, до нападу заради захисту – це той момент, який нам необхідний. Але треба усвідомлювати, що ми поки що не там і будемо там ще не завтра.

Розмовляв Сергій Сидоренко, 

відео "Європейської правди",

Одеса, Чорноморський безпековий форум