"Трамп – це не катастрофа. Спершу ставлення до України буде поганим, але його реально змінити"

Перемога Дональда Трампа на виборах президента США стала приголомшливою новиною для багатьох в  Україні. Перш за все – через її очікуваний вплив на війну, на ситуацію на фронті та через побоювання, що за нової влади США можуть примушувати Україну до поступок Путіну і цим не допоможуть миру, а лише посилять агресора.

Такі занепокоєння – небезпідставні.

Колишній, а тепер і майбутній президент США під час кампанії обіцяв "закінчити війну за 24 години" (що навряд чи можливо на умовах України), його напарник Джей Ді Венс ще чіткіше говорив про примушення України до домовленостей з РФ.

Попри це, велика частина, а ймовірно, і переважна більшість української діаспори у США голосували за Трампа і його соратників з Республіканської партії.

Як це можливо? І як прибічники України планують діяти за нової реальності?

Про все це "ЄвроПравда" поговорила Миколою Мурським – американцем українського походження, який опікується у Вашингтоні просуванням інтересів України та допомоги Україні. Він працює директором з адвокації в організації Razom for Ukraine, що об’єднує представників нової української діаспори, і у ці дні приїхав з візитом до України. Запрошуємо до перегляду цієї відвертої розмови.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстовий виклад пояснень нашого гостя, від першої особи.

Як варто сприймати те, що відбулося у США

Перш за все, обрання Трампа – це не катастрофа ані для України, ані для американської політики щодо України.

Але це дійсно є великим викликом. У тому числі для нас – тих, хто займається адвокацією інтересів України, та для всіх американців, хто дбає про долю України.

А відповідь на цей виклик – нам треба активізувати роботу, маємо дзвонити нашим конгресменам і сенаторам. Зараз, а також у наступні пару місяців, коли політика нової влади щодо України буду визначатися – це стає особливо важливим.

Глобальніше завдання – створити політичну силу, міць українців у США.

Українська діаспора в Америці велика, але вона не має значного політичного впливу.

Інші громади, як-от польська, вірменська, єврейська громади в Америці, мають достатньо великий політичний вплив. Українські організації такого не досягли, але зараз ми всі – Razom for Ukraine, Український конгресовий комітет Америки, Американська коаліція для України – поставили таку мету і розбудовуємо вплив українців США на політичні процеси.

Це задача на тривалий період.

Але вже зараз, у наступні пару місяців і років, ми мусимо створити таку систему, яка дозволить нам впливати на рішення у Конгресі та Білому домі.

Про Трампа і його скептичність до України

Дуже важливо розуміти: те, що Америка вибрала Трампа, зовсім не є знаком, що американські виборці голосували за Трампа саме через його політику щодо України.

У США пересічні громадяни голосують, виходячи з внутрішньополітичних та соціальних питань. Значення має південний кордон США, питання абортів тощо. Пересічні американці не враховують зовнішню політику, коли обирають свого кандидата, і соціологічні дослідження це підтверджують.

Це дуже важливо.

Бо це означає, що очікування виборців Трампа від нової влади не фокусуються на його політиці щодо України. А його слова про закінчення "війни в Україні" не є якоюсь дуже важливою обіцянкою, якої він буде змушений дотримуватися. Не кажучи вже про те, що якраз Трамп має досвід повного розвороту на 180 градусів навіть у тих політиках, які є дійсно важливими для американських виборців – наприклад, щодо права на аборти. В США ніхто з політиків так не робить – але він робить.

Так, Трамп дійсно казав, що "закінчить війну за 24 години" (не уточнюючи, як він хоче це зробити). А сенатор Венс, який буде віцепрезидентом, ще відвертіше говорить, що він хотів примусити Україну сісти за переговорний стіл.

Треба чесно визнавати, що це є викликом.

Тому всі організації в Америці мусять протягом наступних місяців працювати з командою Трампа, з так званою transition team, і пояснювати їм, що ідея "припинити постачати зброю Україні" не означатиме кінець війни. Що думати так – велика помилка.

Що саме планує Трамп – ми достеменно не знаємо. Але частина його виборців вважають (і переконані, що Трамп теж так вважає), що припинення допомоги ЗСУ врятує безліч людських життів. А отже, нам треба пояснювати, що це не так. Що кінець війни залежить від намірів Путіна, а не від підтримки з боку США.

Поза тим, Трамп – це виклик. І Трамп – це невизначеність.

Ми не знаємо, що він справді думає про Україну, про Зеленського, про Путіна.

Бо він каже різним людям різні речі.

Що ж, це означає, що необхідно сфокусувати Трампа і його команду на правильний шлях.

Про українців, що підтримують Трампа

Серед українців у Америці є і ті, що підтримують Гарріс, і виборці Трампа.

Насправді багато українців дуже негативно ставляться до президента Байдена і віцепрезидентки Гарріс.

Причина – те, що нинішня адміністрація, як ми чули від президента Зеленського, надала Україні лише 10% обіцяної зброї. Через це українська громада розчарована президентом Байденом і його урядом.

Через це було очікування у частині громади, що за перемоги Гарріс вона продовжуватиме політику Байдена. Даватиме зброю поволі, потроху.

Що у США щодо України буде "політика ні-ні-ні-так".

Натомість ці люди вважали, що Трамп із його невизначеністю позитивно вплине на ситуацію.

Бо зараз Путіну не має чого боятися з боку США. Навпаки, це Байден його боїться, боїться ескалації.

А Трамп не боїться, не переймається цим. І тому в тих українців, що підтримують Трампа, є сподівання, що ця невизначеність розверне нинішню ситуацію – і тепер Путін буде боятися ескалації з боку США.

І хоча я не зовсім згідний з такою думкою, але розумні люди, яких я добре знаю – вважають саме так.

Хто впливатиме на політику Трампа

Відомо, що майбутній президент США дослухається до свого сина, Дональда Трампа-молодшого. Що він слухає Такера Карлсона.

Але він також дослухається до думки традиційних республіканців – наприклад, тих, хто працює в Heritage Foundation.

Але для України дуже важливо, хто очолить Держдеп і Пентагон. Наприклад, якщо міністром оборони стане Майк Помпео, то це буде сильний знак, що в адміністрації є голос на підтримку Україну.

Або якщо держсекретарем стане сенатор Том Коттон (а такий варіант розглядається) – то це означає, що зовнішня політика США буде дуже яструбиною. До того ж сенатор Коттон дуже сильно підтримує Україну і хоче вашої перемоги над Путіним.

Коли Трамп оголосить своїх претендентів на ці посади?

Це відкрите питання. Зазвичай президент-переможець визначається зі своєю командою невдовзі після виборів. Але з Трампом немає жодних "зазвичай". Це можуть бути наступних пару тижнів, може бути завтра, а може бути 19 січня, напередодні вступу на посаду.

А от ідея про те, щоби Трамп почав переговори з Путіним ще до вступу на посаду – протизаконна.

У США є закон, що зветься Logan Act, який прямо забороняє, щоби приватні громадяни займалися зовнішньою політикою від імені американської держави. А до вступу на посаду Трамп – приватний громадянин.

Про небезпеку руйнування інституцій

Трамп не приховує свого незадоволення так званою "Deep State", державною машиною. Ще коли він уперше став президентом – він прагнув це зробити, але не зміг.

Тоді у нього навіть був слоган "Drain the Swamp", "осушити болото". Зробити так, щоб ці люди, ця Deep State перестала існувати, а він як президент мав більшу свободу руху.

Тоді йому це не вдалося. І я не думаю, що йому це вдасться й цього разу.

А цей намір сам по собі становить загрозу для України. Бо це означає, що Трамп може не дотримуватися раніше ухвалених рішень.

До прикладу: Конгрес влітку 2024 року ухвалив законопроєкт про надання великої кількості зброї та фінансової підтримки для України. Але Трамп тепер може просто їх не надати. Він має юридичне право цього не зробити. Тому в нас є завдання створити такі умови, щоб ця допомога була надана.

Утім, антисистемність Трампа дає також можливості.

Пам'ятаєте, коли Трамп перший раз був президентом – він вбив іранського генерала Сулеймані, особисто дав наказ про це.

Тоді, у 2020 році, я був на державній службі і пам’ятаю, як ми всі були в шоці, що це сталося. Що американський президент просто вирішив вбити іранського генерала – без рішення міжнародного суду чи навіть американського суду, без жодної консультації з Сенатом, з комітетом у міжнародних справах.

Це був справді величезний шок, що він просто взяв і зробив це.

Утім, це свідчить, що Трамп дійсно готовий на різкі кроки.

Наприклад, якщо будуть переговори Трампа і Путіна, то у якийсь момент, поза сумнівом, Путін обдурить Трампа. Це станеться, бо Путін обдурює всіх. У цьому разі Трамп буде злим і може піти на радикальні кроки, яких у звичайній дипломатії не відбулося би. Наприклад, надасть якусь радикальну підтримку Україні.

Але коли це станеться? І що саме станеться? Невідомо.

Загалом наступні роки – це буде період невизначеності.

Базовий, початковий стан політики США щодо України, до якого ми зараз ідемо – досить негативний.

І якщо ми нічого не будемо робити, якщо українці в Америці не будуть дзвонити конгресменам, не будуть працювати з ними, говорити з ними – тоді у Вашингтоні може зберегтися ця базова негативна політика щодо України, про яку ми чуємо у заявах Джей Ді Венса.

Але якщо ми мобілізуємося, якщо ми активізуємо українську громаду в Америці, то її можливо змінити.

Про Конгрес, підконтрольний партії Трампа

Зрештою і у Сенаті, і у Палаті представників нового скликання буде сильна проукраїнська міжпартійна більшість.

Так, Сенат від наступного року контролюватимуть республіканці. Досі лідером республіканців там був сенатор Мітч Макконел зі штату Кентуккі, який зараз пішов на пенсію. І він дуже підтримував Україну – настільки, що у 1990-х роках у нього був псевдонім "mister Ukraine".

Зараз керівником республіканської більшості буде сенатор Тун (John Thune) зі штату Південна Дакота, який також сильно підтримує Україну, як і його заступник, "номер два" серед республіканців Сенату, Корнин (John Cornyn) з Техасу, надзвичайний друг України.

Разом сенатори Корнин і Тун забезпечать підтримку України і зможуть бути противагою негативному ставленню майбутнього віцепрезидента, а зараз їхнього колеги сенатора Венса.

У Палаті представників, утім, ситуація складна.

Ще до голосування було зрозуміло, що найгірший для України варіант – це якщо Республіканська партія візьме Палату, але матиме дуже малу більшість. У пару голосів.

(ПРИМІТКА: на момент інтерв’ю результат виборів до Конгресу був невідомий, але було зрозуміло, що саме до такого варіанта прямує. Республіканці матимуть більшість, імовірно, з перевагою в шість голосів.)

Чому це найгірше? Бо у разі, якби республіканці мали 30 чи 50 голосів переваги над демократами, то мейнстримні республіканці, які підтримують Україну, керували би політикою партії у Палаті.

А так виходить, що достатньо кількох найрадикальніших республіканців, щоби заблокувати будь-яке рішення щодо допомоги Україні, і його не ухвалити без підтримки демократів.

Це буде дуже шкідливо для України.

Повторюється сценарій, який був на початку року, коли спікер Джонсон блокував пакет допомоги Україні. І підтримувати рішення можна буде лише двопартійною більшістю.

Записав Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"