З представником України при Євросоюзі, послом Костянтином Єлісєєвим, протягом 18 червня, ми зустрілися двічі. Спершу - для інтерв'ю в українській дипмісії, в Брюсселі. Згодом - в літаку між Брюсселем та Києвом.

Купивши квиток на той самий літак, яким до Києва летів комісар ЄС Штефан Фюле, український посол домовився з екіпажем щоби йому дозволили безкоштовно пересісти з місця у економ-класі в бізнес-клас до комісара. Отримати додаткових дві-три години для відвертого спілкування з таким посадовцем - неабиякий бонус.

Це був саме той Єлісєєв, до якого звикли експерти, що працюють у європейській тематиці. Який вміє знайти додаткові вигоди навіть у стандартних ситуаціях.

Але дещо все ж змінилося.

Рік тому, коли доводилося брати інтерв'ю у посла, розмова вийшла жорсткою, резонансною і майже не зазнала правок під час погодження. Цього разу під час вичитки з тексту щезло кілька гострих моментів. Очевидно, зараз, за нової влади, Костянтин Єлісєєв не настільки впевнений у своєму політичному мандаті.

Однак це не зменшує його ваги як найкращого фахівця з питань ЄС у дипломатичній службі України. 

– Поділіться відчуттям – чи будуть введені санкції третього рівня щодо Росії?

– Ми не можемо цього виключати. Але чи будуть вони введені вже на найближчому засіданні Європейської ради?..

Хочу зазначити: у ЄС є згода з приводу того, що введення третього етапу санкцій повинно підтверджуватися не Радою міністрів ЄС, а на найвищому рівні – на Європейській раді, тобто на саміті ЄС.

Станом на сьогодні в ЄС як і раніше тривають консультації про можливості введення третього етапу санкцій.

– А Україна взагалі лобіює санкції? Чесно кажучи, експертам не помітні системні зусилля.

– А якої активності ви від нас очікуєте?

– Щонайменше – регулярних публічних заяв українських дипломатів, заходів, присвячених цьому.

– Я не стану говорити про всю систему  МЗС чи про президента – це з мого боку було б не коректно. Але можу сказати щодо себе (Посол дістає з портфелю свіже число Financial times)

Ось, дивіться. Автор - Костянтин Єлісєєв. Чітко поставлені питання: доколє? Чому не запроваджується третій етап?

І статтями це не обмежується. Ми зустрічаємося з цільовими групами, зокрема, німецьких підприємців, з НУО. Ми досить багато робимо, але є проблема: у самому ЄС немає єдності з приводу санкцій.

Причин кілька . Одна з них – те, що російська сторона намагається розколоти ЄС і проводить з державами-членами активну роботу на двосторонньому рівні, використовуючи потужний дипломатичний, інформаційний і фінансовий ресурс. У наших умовах, коли українська дипслужба суттєво недофінансована – як, втім, і весь апарат державної влади – протистояти потужному тиску російської сторони не завжди просто.

Ми, звичайно, не панікуємо, не скаржимося. Ми вишукуємо резерви – адже зрозуміло, яка ситуація в країні. Але тим не менше, одного лише ентузіазму і самовіддачі не завжди вистачає для боротьби з таким сильним противником.

– Якою є ситуація з віртолітоносцями Містраль, які Франція виготовляє для Росії? Москва заявляє, що один з Містралей буде базуватися в окупованому Севастополі. Чи можна зупинити принаймні поставку цього корабля?

– Так, є. Ми активно працюємо у цьому напрямку. Але я не хочу розкривати деталі. Оприлюднення наших ідей і планів може призвести до того, що вони стануть приречені на провал.

– Чи не звучать від Брюсселя натяки на те, що Україні слід було б самій ввести секторальні санкції щодо Росії перед тим, як вимагати цього від ЄС?

– Таких розмов і закликів немає. У Європі розуміють, в якій ситуації зараз опинилася Україна.

– Чи є у ЄС такі важелі, окрім санкцій, які змогли би "розвернути" ситуацію на Донбасі?

– Я вважаю, що є. Вони здатні якщо не врегулювати ситуацію, то щонайменше – зупинити агресивні дії нашого сусіда. Але є ключова проблема – відсутність єдиної позиції ЄС щодо України та майбутніх взаємин Україна-ЄС.

Доки в ЄС немає єдності з цього питання – до тих пір ефективність дій щодо стримування агресора буде не надто висока.

Наразі спільної позиції немає ані щодо європейського майбутнього України, ані з приводу застосування санкцій. Спроби пошуку такої єдності, на жаль розбивають окремі країни-члени ЄС.

– В чому полягає причина? Це вплив бізнесу?

– Багато факторів. Не варто забувати про вплив Росії, яка працює на інформаційному, на пропагандистському фронті, а не лише на дипломатичному.

Більшість корпунктів європейських ЗМІ знаходяться в Москві, а не в Києві. Європейські посадовці черпають інформацію про Україну з повідомлень російських інформаційних агентств. Це теж дуже важливо.

Звісно, впливають і енергетика, і бізнес-інтереси, і персональні зв'язки деяких європейських лідерів з російськими.

– Час від часу піднімається тема про тристоронні переговори з Росією по Угоді про асоціацію. Чи є сенс у переговорах в такому форматі?

– Питання непросте. По-перше, я вважаю, що жодних тристоронніх консультацій не можна проводити до підписання угоди. Це – базова позиція.

По-друге, якщо і буде ухвалене політичне рішення про такі консультацій, то вони мають вестися виключно щодо імплементації угоди, а не про перегляд її положень.

І по-третє, ми не повинні створювати небезпечний прецедент. Адже це – двостороння угода. Наприклад, зараз йдуть переговори щодо трансатлантичної угоди про вільну торгівлю – між США і ЄС. Це дуже потужна угода, вона сильніша, ніж наша, і звичайно вона торкатиметься інтересів дуже багатьох країн. І коли вона буде укладена, будь-яка "країна Ікс" зможе поставити питання про аналогічні консультації (з ЄС та США). І таких консультацій буде безліч!

Тому коли ми вступаємо в будь-який процес, ми маємо подумати і про його наслідки, і про його результативність.

Якщо йдеться лише про роз’яснення суті угоди, то для цього достатньо двостороннього формату ЄС-Росія, який вже започаткований. Наскільки мені відомо, на цих переговорах ЄС дуже чітко пояснив, що УА не шкодить економіці Росії – навпаки, вона створює тло для її розвитку.

Але у мене є серйозне занепокоєння, що йдеться не про питання торгівлі. Є побоювання, що ці консультації можуть бути свідомо політизовані російською стороною і використані для того, щоб дискредитувати текст Угоди.

– До речі, що ми будемо підписувати 27 червня? Адже фізично угоду вже підписано, ще з березня там стоїть підпис Арсенія Яценюка і європейських лідерів.

– Справді, 21 березня було підписано два документи.  Підписано саму Угоду про асоціацію і Заключний акт, в якому визначені обсяги УА, на які поширюється підписання (ст. 1, розділи 1,2,7)

Наступного тижня, 27 червня, ми також підпишемо два документи. Буде ще один Заключний акт, в якому ми перерахуємо всі розділи УА. А крім того, мі ще раз підпишемо сам текст Угоди.

– Але ж в Угоді вже заповнений "підписний лист"! В неї що, підшиють додаткову сторінку?

– Так, буде додатковий лист. Це дійсно нестандартна ситуація і нестандартна схема, вона змусила поламати голову не одній групі юристів – і в системі ЄС, і в країнах-членах.

– Що відбувається нині з угодою про спільний авіаційний простір? Кажуть, її знову відклали.

– Як ви знаєте, ця угода була парафована у Вільнюсі. На жаль, її не було підписано 5 червня, у планову дату. І очевидно, що 27 червня вона також не буде підписана.

Але тут немає вини української сторони. Проблемою є позиція Британії та Іспанії щодо статусі Гібралтару. Нажаль, Україна стала заручником суперечки двох країн-членів ЄС щодо статусу цієї території.

– Але ж це не перша угода ЄС про "відкрите небо"! Чому б не взяти формулювання з інших документів?

– Абсолютно згоден, ми теж ставимо це питання, але без успіху. Більше того, ми вже запропонували кілька компромісних формулювань, але...

– Можливо, це просто привід, щоби не підписувати "відкрите небо" з Україною?

– Я думаю, тут теорії заколоту ні до чого. Питання дійсно в територіальному спорі цих країн. ЄС намагається домовитися з ними про компроміс, працює також грецьке головування Євросоюзу. Рано чи пізно формулу буде знайдено.

– Від початку планувалося, що "відкрите небо" буде працювати починаючи з літньої навігації 2015 року. То що, тепер дати можуть пересунути?

– В угоді дійсно є можливість адаптувати терміни початку дії певних директив до реальних дат підписання. Можливо, потрібно буде в робочому порядку переузгодити деякі терміни.

Водночас необхідно розуміти – початок імплементації угоди сам по собі не означає одномоментного  відкриття доступу на ринки. Там є перехідні періоди

– Як проходить безвізовий діалог? Як ви вважаєте, коли буде скасовано візовий режим для українців

Я розраховую, що на засіданні Ради ЄС 23 червня буде ухвалене остаточне рішення про завершення виконання першої фази плану Плану дій з візової лібералізації. Хоча ми вже зараз, не чекаючи "відмашки", працюємо над виконанням другої фази.

Що стосується можливих строків, то я принципово не хочу апелювати до планових термінів, тому що в такому разі ми народжуємо у людей помилкові очікування Тому я говорю без дат, але із впевненістю – коли ми все ж таки виконаємо технічні критерії – тоді нам буде наданий безвізовий режим.

– Чому ви так впевнені у автоматизмі? Адже є нова проблема, пов’язана з безпековою ситуацією на Сході. Не факт, що країни-члени погодяться пускати українців без віз, якщо збережеться нестабільність на Донбасі.

– Я б не сказав, що цей фактор буде визначальним, хоча він, звісно, буде братися до уваги. Є приклад Молдови. Там також є проблеми з безпековою ситуацією. Тим не менше, у них вже є безвізовий режим.

– Угода про асоціацію передбачає, що окремі параметри ЗВТ може бути переглянуто вже після підписання. Коли буде запущено такий механізм коригування?

– Він може початися, щойно буде запущено тимчасове застосування Угоди і будуть утворені двосторонні органи – Рада асоціації, Комітет асоціації

Але я хочу зазначити: по 75% товарних позицій навіть ті квоти, які надані нам в рамках Угоди, ми на сьогодні заповнюємо лише на 10%. Тому я завжди кажу: давайте спочатку заповнимо те, що нам дали.

Часто угода демонізована без жодних на те підстав. Конкретний приклад: до мене звертаються наші асоціації і жаліються, чому такі малі квоти на експорт свинини. Кажуть, що тепер для них закривається ринок Митного союзу і квоти на Захід треба збільшувати. Але шановні, експорт свинини до країн митного союзу за 2013 рік склав біля 4,5 тисячі тон., а згідно з положеннями УА нам виділяється 20 тис тон безмитної квоти.

= Окей, зі свининою це, можливо, коректно. Але проблемними є інші позиції. Цього року Євросоюз, цілком імовірно, закриє свій ринок від надлишкового імпорту пшениці, оскільки там планують зібрати рекордний врожай. І ми лишимося з квотою в 1 мільйон тон, хоча зазвичай експортуємо значно більше.

– Якщо буде бажання переглянути цю квоту, це можна зробити без проблем. Щодо термінів перегляду – звісно, в ЄС є довгі процедури, але за великого бажання сторін процедуру можна завершити протягом кількох місяців.

– Що потрібно зробити Україні, щоби імплементація Угоди була ефективною?

– Найперше – нарешті треба створити національну систему координації державної політики у сфері європейської інтеграції.

Має бути дійсно чітка система, а не її імітація. Має бути враховано успішний досвід сусідів з ЄС.

Ми надали в Київ свої ідеї щодо того, якою має бути ця система. Не буду розкривати деталі, але судячи з нашої переписки з центром, я очікую, що необхідні рішення будуть ухвалені вже ближчим часом. Більше того, саме це (створення координаційного механізму) стане темою обговорення під час візиту в Україну Штефана Фюле (відбувся 18-19 червня).

Окрім створення координаційного органу, нам потрібна детальна і конкретна національна програма імплементації УА, де буде прописано терміни імплементації кожної директиви; необхідні технічні та фінансові ресурси; орган, відповідальний за її імплементацію; а також того, хто контролюватиме виконання директиви.

– Не можу не спитати про минуле. Чи вважаєте ви, що зробили все належне і все залежне від вас в грудні, січні та лютому, в часи Євромайдану?

– Звичайно! Угоду врятовано, ніхто не поклав її під сукно.

– Але ж з боку Європи таких ідей і не було – ЄС завжди декларував прихильність до Угоди.

– Так, ці ідеї в той час були не з боку Європи, а з іншої сторони.

– Коли ви особисто зрозуміли, що Янукович відмовиться підписувати угоду про асоціацію?

– Після візиту Фюле в Україну 19 листопада. Комісар вночі зателефонував мені і переказав суть його тригодинної розмови з президентом України. І тоді у нас відбувся перший обмін думками з приводу того, що зробити, щоби використати час до 29 листопада і все-таки досягти підписання. Але не вдалося...

Тепер, постфактум, я розумію, що були домовленості (Януковича) з російським лідером. Не дарма говорили про їх зустрічі в Сочі і в інших містах Росії.

Однак на той час дипломатична служба України виконала головне завдання – вона створила умови, за яких Європейський Союз був готовий підписати Угоду. Адже, як ви знаєте, до остатнього моменту ЄС відмовлявся її підписувати через всім відомі причини, в том числі – через проблему вибіркового правосуддя.

У підсумку ми досягли того, що ЄС погодився. Однак українська сторона – відмовилася.

– Існує думка, що посол України при ЄС мав моральне зобов’язання піти у відставку після того, що відбулося в Вільнюсі 28-29 листопада і в Києві – вночі 30 листопада.

– Це тема для окремого інтерв’ю.