Ніал Фергюсон – один із найвідоміших британських істориків та інтелектуалів, професор Гарвардського університету. Розмову із ним ЄвроПравда провела напередодні однієї із ключових події для Великої Британії – референдуму про незалежність Шотландії.

Пан Фергюсон не приховує свого негативного ставлення до ідеї відокремлення Шотландії, переконуючи, що ланцюговою реакцією після цього референдуму стане посилення євроскептиків. Зрештою це, на його думку, призведе до виходу Великої Британії з ЄС. Шотландія, натомість, не зможе покращити рівень життя своїх громадян (як обіцяють нині прихільники незалежності), навпаки - відчує його падіння.

Серед іншого він прокоментував реакцію ЄС на україно-російський конфлікт. Переконаний критик путінської Росії, який вже більш ніж десять років порівнює її із фашистською Німеччиною, Ніал Фергюсон впевнений – справжніми санкціями Заходу може бути лише його військова участь у конфлікті на боці України.

Інтерв'ю було взято під час щорічного форуму Ялтинської європейської стратегії.

– Найближчими днями відбудеться референдум про незалежність Шотландії. Наскільки справедливі оцінки, що його результатом може стати смерть Британії як сучасної імперії?

– Перш за все, маю сказати, що я - противник ідеї незалежної Шотландії. Що ж до наслідків позитивного голосування на цьому референдумі, то, безумовно, про смерть імперії говорити не можна – Британської імперії вже давно не існує. Однак можна буде говорити про смерть Сполученого Королівства. Того, яке ми знаємо. Нагадаю – сучасна Велика Британія утворилася у 1603 році, коли шотландський король став королем Англії. Саме шотландський король і винайшов ідею Великої Британії. Що стосується англійців, то вони тоді не дуже і тішилися з того, що їхній король – шотландець.

Ще один момент – навіть зараз Шотландія відіграє непропорційно велику роль у нинішній Британії.

У випадку незалежності Шотландії Сполучене Королівство стане лише королівством Англії, Уельсу та Північної Ірландії.

Але найголовніше – у випадку позитивного результату референдуму Велика Британія назавжди втратить свій статус наддержави.

– Історично саме шотландці вважалися основними творцями Британської імперії та були головними вигодоотримувачами від її статусу наддержави. З якого часу можна говорити про зміни настроїв шотландців?

– Для мене самого це загадка, адже я не живу у Шотландії з 18 років. Однак тут є один важливий момент: шотландці - нація мігрантів. Більшість із них вже давно живе поза межами батьківщини. Наприклад, 18 млн людей, що ідентифікують себе шотландцями або нащадками шотландців, зараз живуть у Новому Світі, тоді як у самій Шотландії – лише 5,3 млн, і це ще разом із імігрантами.

Ці люди, принаймні частина з них - виборчого віку, - має піти на референдум. При цьому аргументи Шотландської національної партії про те, що вони стануть жити набагато краще у незалежній країні, мають свій вплив.

Я не вважаю ці аргументи правдивими, але ж люди вірять.

– Ще років десять тому вважали, що такі тенденції у шотландському суспільстві майже відсутні. Тепер, за будь-якого результату референдуму, можна говорити, що близько половини населення Шотландії прагне незалежності.

– Більш того, це зростання відбувається лише декілька місяців перед цим референдумів.

Це пов’язане із тим, що прихильники незалежності дуже вдало провадять свою кампанію.

Вони змогли загітувати прийти на референдум тих, хто зазвичай вибори ігнорує. Такі люди часто бувають дещо наївними.

Ці виборці дуже добре реагують на обіцянки швидкого покращення їхнього матеріального становища.

– Ви кажете про економічні аргументи. А яку роль у виборчій кампанії відіграє питання історичної пам’яті та історичної образи на англійців?

– Історично так сталося, що шотландці були першими серед британців. Історія показує, як багато ми змогли досягти разом, і найкращий приклад – світові війни, в яких шотландці показали великі приклади героїзму. Цьому протиставляється досить попсова історія у дусі голлівудського фільму "Відважне серце" про споконвічний жахливий британський імперіалізм. Але це цілком не відповідає дійсності. Якщо вже так дивитися, то історично шотландці були більшими імперіалістами, ніж англійці.

– Але не випадково референдум призначено на дуже важливу для шотландців дату - день битви при Беннокберні, де 700 років тому шотландці перемогли англійські війська та зберегли свою незалежність…

– Так, ми бачимо змагання між двома версіями шотландської історії. Мені здається, що прихильники єдності просто не дуже добре розповідали свою частину історії.

Але насамперед треба говорити не про минуле, а про майбутнє. Зараз прихильники незалежності обіцяють розбудову в Шотландії соціал-демократичного раю, на кшталт скандинавських країн. Але це нонсенс, адже ресурсів для цього там немає. Тому майбутнє незалежної Шотландії буде більш схожим на Словаччину, ніж на Швецію.

– А як щодо запасів вуглеводнів у Північному морі? Хіба вони не дозволять розраховувати на рівень життя, як у Норвегії?

– Не настільки вони й великі, за твердженням експертів. До того ж, вони швидко зменшуються. Кілька десятиріч тому, за часів високих цін на нафту, цей аргумент дійсно був би вагомим. Але не зараз.

– Навіть якщо формально референдум буде на користь єдності, вже факт – близько половини мешканців Шотландії прагнуть незалежності. Суспільство розколоте. Як далі жити із цим?

– Безперечно, найкращим варіантом було б прийняття рішення – навіть не важливо якого, але впевненою більшістю.

Це показало б єдність суспільства. Однак цього не буде. І це ще створить багато проблем у майбутньому.

У випадку перемоги єдності почнеться процес деволюції, те, що я називаю децентралізацією на користь Единбургу. Безперечно, проблема не зникне. Більш того, у людей і в Шотландії, і в Англії залишаться дуже недобрі спогади від усього цього.

– Уряд Великої Британії агітує за єдність, обіцяючи збільшити фінансування Шотландії. Чи не викличе це обурення в інших частинах королівства?

– Головне – дозволити шотландському урядові самотужки встановлювати у себе податки.

Вони дуже багато обіцяють, а отже – треба дати їм можливість виконати свої обіцянки. Як результат – деволюція призведе до більшої відповідальності шотландських громадян.

– Однак центральний уряд обіцяє збільшення бюджетного фінансування Шотландії!

– Соціальні видатки на Шотландію і так найвищі.

Саме тому будь-яке можливе збільшення стандартів життя можливе лише за рахунок збільшення їхніх повноважень щодо збору коштів.

– При цьому шотландці виявилися більшими прихильниками європейської єдності, ніж англійці. Зокрема, вони допускають можливість переходу на євро, що неприпустимо для Британії в цілому…

– Поки такий варіант всерйоз не розглядається. Вони побачили, що приніс європейський монетарний союз таким країнам, як, наприклад, Ірландія чи Португалія.

Крім того, бути у монетарному союзі, де керує Німеччина, для багатьох видається гіршим варіантом, ніж залишитися у монетарному союзі з англійцями. Саме тому шотландські націоналісти хочуть зберігати у себе обіг британського фунту.

Тобто вони хочуть лише переваг від своєї незалежності, але не збираються платити за неї.

Але дійсно – існує твердження, що шотландці є більшими європейцями, ніж англійці. Зокрема, членами Британської незалежної партії, що прагне виходу Британії із ЄС, в основному є англійці. У випадку проголошення незалежності Шотландії їхній вплив посилиться. Як результат – наслідком незалежності Шотландії може стати вихід Великої Британії із Європейського союзу.

– Однак і консерватори, які зараз при владі, пропонують провести референдум про вихід Британії з ЄС…

– Як бачите, політична ситуація і так досить складна, а шотландський референдум лише додаткову ускладнює її. У випадку, якщо шотландці скажуть "так" незалежності, уряд Кемерона піде у відставку. Відповідно – зростають шанси прийти до влади відвертих противників членства у ЄС.

До речі, навіть у випадку роз’єднання, сам процес займе декілька років.

Як результат, шотландські виборці братимуть участь у наступних парламентських виборах. Уявіть собі – незалежна Шотландія впливатиме на майбутнє Англії! Як це буде дратувати!

– В чому ви бачите причини традиційного британського ізоляціонізму, який приводить до можливого виходу королівства із ЄС?

– Є дві відповіді на це питання. Британці зараз дуже потужно виступають проти війни на Близькому Сході – саме тому у Великій Британії так не люблять Тоні Блера.

Крім того, нам спочатку пропонували Євросоюз в якості економічного проекту. Британцям забули сказати, що вони входять до складу федеральної наддержави. І чим далі ЄС розвивається у цьому напрямку, тим ворожішою стає британська громадськість.

Особливо якщо взяти до уваги, що головна роль у ЄС належить не Британії, а іншій країні, і зветься вона Німеччина.

Друга відмінність між Британією та континентальною Європою полягає в тому, що британці більш вірять у свою країну. Наприклад, у Італії більше довіряють європейським установам, ніж національним. У Британії все навпаки.

– Зараз Європа знову відчуває роз’єднання через ставлення до україно-російського конфлікту. Велика Британія зайняла в ньому досить чітку та однозначну позицію…

– Незважаючи, що багато росіян мають економічні інтереси у Лондоні, а британці – у Росії, британський уряд добре впорався із своєю позицією під час україно-російської кризи. Не всі думали, що уряд Кемерона пристане на таку жорстку позицію щодо Росії. В цьому він заслуговує на наші вітання.

Але в цілому проблема полягає в тому, що російську агресію намагаються зупинити виключно економічними важелями впливу. Це пов’язане із тим, що у європейських столицях поки не знають, як їм реагувати на цю кризу.

Набагато кращою відповіддю, я певен, була би військова відповідь з боку НАТО. Своїми діями Росія порушила всі норми міжнародного права. Хіба це можна зупинити фінансовими санкціями? Заходу необхідно взяти активну участь у військовому конфлікті на боці України!

– Але для цього необхідно, щоб нинішніх Чемберленів (британський прем'єр, що підписав у 1938 році мирну угоду із Гітлером) змінив новий Черчілль...

– Так, я сподівався, що новим європейським Черчіллем стане мій друг Радослав Сікорський. Він має багато якостей для цього і він послідовний прихильник вступу України до ЄС.

Але ви знаєте, що сталося - він не став високим представником ЄС та йде з посади голови МЗС Польщі. Європі бракує нових Черчіллів… В США є Джон Маккейн, але він один такий. Саме тому необхідно, щоб в Європі з’явився новий Черчілль. Я дуже сподіваюсь на це.

Інтерв'ю взяв Юрій Панченко,

редактор "Європейської правди"