55-річний Джон Віттінгдейл (John Whittingdale) – британський депутат-консерватор зі значним стажем і з відповідним рівнем впливу. Протягом 22 років, з 1992 року, його обирають членом Палати громад.

"Європейська правда" перетнулася з Віттінгдейлом на панельній дискусії щодо України, яка відбулася у вівторок в Лондоні, в будівлі парламенту Британії.

Віттінгдейл, який очолює міжпартійну групу із взаємодії з Україною, був співорганізатором цього заходу.

В інтерв'ю, яке ми взяли перед початком дискусії, Джон був дуже відвертий.

Деякі його заяви, ймовірно, не сподобаються багатьом читачам в Україні, але вони відображають реальні настрої серед проукраїнських політиків у ЄС і, зокрема, в Лондоні.

Депутат, приміром, запевнив, що українцям ще довго не варто очікувати візової лібералізації з боку Британії.

Поговорили ми і про російсько-український конфлікт. Джон Віттінгдейл визнає вторгнення російської армії і називає проросійських бойовиків "терористами", але зазначає: Києву не варто чекати істотної військової допомоги з боку Заходу.

"Війна йде не лише з терористами,
але й з Росією"

– Ми всі чули заяви європейських політиків, та й українського президента, що конфлікт на Донбасі не може мати військового вирішення. Чи не думаєте ви, що ці заяви були дещо поспішними?

– Треба бути реалістами. У разі справжнього військового конфлікту між Україною і Росією переможцем стане Росія. А тому воєнний варіант дійсно не є кращим.

Це не означає, що ми не маємо надавати військову підтримку українським збройним силам – особливо враховуючи ті втрати, які вони понесли. Однак не варто розраховувати, що така допомога дасть вам змогу вирішити конфлікт військовим шляхом.

Щоби знайти вихід з кризи, потрібен діалог сторін, який нині відбувається.

– Але ж чекайте, є така думка, що вже зараз йде війна, навіть якщо вона неоголошена. Тобто військовий конфлікт вже має місце.

– Я погоджуюся з цим.

Війна йде не лише з терористами, яких підтримує російська сторона. Абсолютно ясно, що було вторгнення російських регулярних військ в Україну.

Але подивіться, до чого призвело це вторгнення (в серпні). Українські війська понесли значні втрати, вашій армії було завдано серйозного удару.

Тому зараз очевидно, що вихід з конфлікту має бути таким, який не призведе до нової хвилі російського вторгнення до України.

Я ставлюся з неймовірною підозрою до президента Путіна та до намірів російської держави. Але ми нікуди не подінемося від географії.

Росія – це потужна держава поряд з Україною, а Західна Європа і Америка – вони десь там, далеко-далеко.

Ми готові підтримувати право громадян України визначати своє власне майбутнє. До слова, за результатами виборів очевидно, що вони прагнуть до близьких стосунків з Євросоюзом. Але нам не лишається вибору, окрім як переконувати Росію, що це – щирий вибір українців і що цей шлях не означає якоїсь загрози для Росії.

– Чому ви вважаєте, що такий діалог має перспективи? Досі РФ не демонструвала готовності до поступок.

– Не треба недооцінювати вплив санкцій. Вони вже працюють і матимуть ще більший ефект з часом. Зростання економіки РФ цього року, швидше за все, буде негативним. Подивіться на російський фондовий ринок, на курс рубля – все це впливає на позицію Росії.

Особисто я вважаю, що ці санкції мають бути посилені. Захід мусив би показати, що ми можемо зробити ще більше, якщо Росія відмовляється виконувати досягнуті (у Мінську) домовленості.

– Але наразі обговорюється протилежний варіант – не посилення санкції, а їхнє зменшення. Чи не очікуєте ви, що навесні, коли добіжить кінця термін дії секторальних економічних санкцій, ЄС не зможе досягти згоди щодо їх продовження? В цьому разі найжорсткіші обмеження буде знято.

– Я переконаний, що ми не маємо права зменшувати санкції, якщо Росія не виконає раніше взяті зобов’язання (за мінською угодою) – зокрема, щодо звільнення заручників та відкликання військ з України. В іншому разі санкції мають бути подовжені в повному обсязі.

Більше того, ми маємо говорити не лише про звільнення Східної України. Це має поширюватися також і на Крим.

Крим – це українська територія, яка наразі перебуває під окупацією.

І доти, доки Росія продовжуватиме окупацію Криму, Захід має давати чіткий сигнал про неприпустимість цього.

– Повернемося до військової підтримки. Чому б не надіслати Кремлю такий чіткий і недвозначний сигнал, надавши Україні летальне озброєння? Нехай ця допомога буде символічною, але вона покаже, що Захід готовий підтримати Київ.

– 10 днів тому я поставив точно таке запитання державному секретарю Міноборони Великої Британії. Його відповідь була такою, що військовий шлях вирішення конфлікту не буде кроком уперед.

Хоча особисто я вважаю, що ми маємо постачати в Україну не лише нелетальне обладнання, але й оборонне військове обладнання. Зміцнивши оборону української армії, ми також надіслали би чіткий сигнал Росії.

Тим не менш, я ще раз підкреслю, що ми не маємо фокусуватися на військовому шляху виходу з кризи.

– Чи існують обставини, за яких позиція Заходу може змінитися? Що має зробити Путін, щоби військова підтримка з’явилася на порядку денному?

– Ніхто не знає, що відбуватиметься в майбутньому.

Але я можу вас запевнити, що будь-яке подальше вторгнення Росії призведе до нових санкцій проти неї.

Адже є ще чимало політичних та економічних кроків, які можна здійснити. Зокрема, йдеться про подальші санкції проти російських банків.

Певна підтримка української армії також є можливою.

Та якщо вона і з’явиться, то буде дуже символічною. Вона точно не сягне такого масштабу, який дасть Україні змогу зважувати можливість вирішення конфлікту військовим шляхом.

Ніхто не хоче бачити повномасштабного військового конфлікту між Україною та Росією, і тим більше ми не хочемо ставати стороною такого конфлікту.

"У нас ще довго не буде
безвізового режиму з Україною"

– Не можу не спитати про візову політику Британії щодо України. В той час як всі держави ЄС, в тому числі країни Шенгену, полегшують вимоги до українських подорожуючих, Велика Британія робить їх жорсткішими. Нині у вас немає навіть візового офісу в Україні. Чи бачите ви можливість того, що ситуація зміниться?

– Я прошу вас зрозуміти: те, про що ви говорите, не спрямоване проти України. Це – частина внутрішньої політики Британії. Імміграція нині є, мабуть, найбільшою нашою проблемою. У нас в країні є серйозна занепокоєність щодо кількості людей, які приїздять до нас з-за кордону, і Британія просто нездатна розмістити їх.

Нині на британський уряд здійснюється політичний тиск з метою зробити більш жорстким контроль над міграцією, і це не стосується лише України чи Росії. Це загальна політика.

Україна – досить велика країна. У вас лише трохи менша кількість населення, ніж у нас.

Тому ідея про те, що ми пом’якшимо візові вимоги для українців, наряд чи знайде підтримку у британських виборців.

Особисто мені хотілося би полегшити процес отримання візи українцями. Я знаю про проблеми. Моя знайома українка, яка має родину в Лондоні і обіймає ключові посади у лондонському Сіті, запросила в гості свою маму, яка вже багато разів приїздила до Лондона, щоби побачитися з онуками.

Ця жінка, очевидно, не має наміру ставати нелегальним мігрантом, вона ніколи не порушувала візові вимоги. Але цього разу вона несподівано отримала відмову.

Очевидно, що з такими випадками нас складно зрозуміти в Україні.

Але я обраний політик, і тому я не можу не визнавати того факту, що громадяни, яких я представляю, дуже занепокоєні рівнем міграції і виступають проти пом’якшення візового контролю для такої великої країни, якою є Україна.

Отже, політично це не є можливим.

Звісно, нам потрібно щось робити з такими випадками, як той, що я описав. Нам варто більш індивідуально підходити до винесення рішень, ми маємо з більшою прихильністю ставитися до візових заявників, які, вочевидь, не планують емігрувати до Британії, а просто хочуть відвідати нашу країну чи родичів, які тут живуть.

Але у нас ще довго не буде безвізового режиму з Україною.

"Дуже добре, що 'Опозиційний блок' 
отримає вагоме представництво у ВР"

– Чи змінилися ваші очікування щодо майбутнього України після виборів?

– Так, безумовно. Я відвідував Київ місяць тому, зустрічався з представниками різних політичних партій, і мене вразило, що в більшості партій-переможців – чи йдеться про партію Порошенка, чи Яценюка, чи про "Самопоміч" – є кандидати, які ніколи навіть не думали про участь у виборах.

Раніше вони вважали, що в цьому немає сенсу, адже неможливо щось змінити. І дуже приємно, що ці люди, які йдуть до парламенту з громадянського суспільства чи навіть із загонів самооборони, тепер бачать сенс своєї участі у політиці.

Нова Верховна рада буде суттєво відрізнятися від попередньої, і це додає оптимізму.

– Ви дійсно вважаєте, що прихід в Раду командирів самооборони є позитивним кроком? Адже вони навряд чи є експертами у проведенні реформ.

– Менше з тим, частина новачків має достатньо глибокі знання щодо реформ. Є навіть ті, хто займався підтримкою реформ, перебуваючи поза парламентом.

Їхній прихід – це безумовний позитив. І мені видається, що після цих виборів Україна має більші шанси на те, що Рада зможе провести конституційну реформу, політичні, економічні реформи, які потрібно було здійснити вже досить давно.

– Чи очікуєте ви суттєвого переформатування уряду за підсумками виборів?

– Я не хотів би радити українській владі, що їй варто робити. Відповідь має дати Україна.

Між тим мені видається, що коаліція Порошенка-Яценюка має дуже високі шанси на збереження.

В новому уряді повинні бути люди, які мають політичний досвід – такий, як є у Арсенія Яценюка. Але я також хочу наголосити, що дуже важливою є поява в уряді новачків – молодих людей, які зможуть надати новий імпульс. Чимало активістів мають вражаючий потенціал для роботи в новому коаліційному уряді.

– Вибори не відбулися в Криму та у значній частині округів Донбасу. Чи не ставить це під сумнів їхню легітимність?

– Але ж це відбулося не з вини українського уряду! Ми в Європі розуміємо, що ЦВК намагалася організувати вибори у тій частині Донбасу, де це тільки було можливим. Але очевидно, що в тих регіонах, які перебувають поза контролем уряду, це було просто неможливо.

При цьому я вважаю дуже позитивним той факт, що "Опозиційний блок" отримає вагоме представництво у ВР.

Я вірю, що сильна опозиція – це важлива частина демократичного суспільства. Я зустрічався з представниками "Опозиційного блоку", і мені здається, що вони будуть доброю опозицією.

Більше того, я думаю, що не в інтересах Києва мати уряд, що складається лише з представників Києва та заходу, без представництва політиків східної частини України.