"Щотижня число біженців з Донбасу зростає на 10-20 тисяч"

Комісар Ради Європи з прав людини Нільс Муйжнієкс за два роки на цій посаді здобув репутацію політика з позицією, що виходить за межі "загальноєвропейського мейнстріму".

Латвієць, що виріс в еміграції в США, чудово знає, що таке окупація його батьківщини Росією.

Тим не менш, він першим з європейських чиновників домігся права відвідати Крим транзитом через Москву – за маршрутом, який Київ називає нелегальним.

Активна участь Муйжнієкса у вирішенні української кризи почалася ще взимку.

В той час, коли Євросоюз шукав можливість домовитися з режимом Януковича і переконував опозицію підтримати амністію для "беркутівців", комісар Ради Європи заявив у Києві, що злочини проти людяності з боку міліції не можна пробачати, оскільки це створить відчуття безкарності.

Водночас він першим з європейців публічно визнав очевидну, але непопулярну думку про те, що після подій на Грушевського Майдан перестав бути мирним...

Сьогодні Нільс Муйжнієкс займається передусім питанням біженців в Україні. Про їхню долю, про проблеми з дотриманням прав людини в Криму і про розслідування подій на Майдані – в експрес-інтерв'ю, яке "Європейська правда" взяла після виступу комісара на Парламентській асамблеї Ради Європи.

"багато біженців зустріне зиму в непридатних умовах"

– За вашими даними, скільки біженців через агресію Росії були вимушені переїхати до інших регіонів країни?

– Я орієнтуюся на дані Верховного комісара ООН з питань біженців, офіс якого працює в Україні. За його даними, станом на 30 вересня йдеться про 350 тисяч біженців зі Східної України та 18 тисяч – з Криму.

Водночас навіть в ООН визнають, що їхні цифри є меншими за реальну кількість.

Річ у тім, що є проблема з методологією підрахунку. Деякі люди повертаються у свої домівки (і виключаються зі статистики), хоча насправді вони їдуть туди ненадовго – лише для того, щоби взяти якісь речі, одяг, і з цими речами знову їдуть геть.

Отже, справжня кількість біженців є дещо вищою. Точних цифр не знає ніхто. І чимало з них живуть у жахливих умовах.

До того ж ці цифри стосуються лише тих біженців, що лишилися в Україні. Якщо додати тих, хто поїхав до Росії, цифра буде значно вищою. Однак кількість біженців до Росії порахувати також важко. Адже є й ті, хто їздить до РФ на заробітки, хто поїхав туди незалежно від останніх подій.

– Ви кажете, що частина біженців живе в поганих умовах. Чи є дані, скільки з них потребують житла?

– Ми приходимо до проблеми, про яку я давно говорив українській владі. На цьому також постійно наголошував комісар ООН з питань біженців.

Вам в Україні терміново потрібно створити централізовану система обліку біженців, яка дозволить бачити потребу в житлі, в освітніх та медичних закладах.  Всі ці дані є у влади, Україна їх збирає. Але вони децентралізовані, розпорошені по країні.

Ясно, що дехто живе у друзів і родичів, інші – у санаторіях, іноді не дуже пристосованих. Є ті, хто залишився буквально на вулиці. Але скільки їх? Щоби відповісти на це питання, вам потрібна централізована система, яка збиратиме дані з регіонів.

У вас її просто немає. Хоча Київ каже, що працює над її створенням.

– Дуже скоро почнеться зима. Як забезпечити біженців житлом?

– Шляхи є. В деяких регіонах на балансі є резервні квартири. Деякі будівлі – припустимо, санаторії – можна пристосувати для проживання взимку з незначними вкладеннями – утеплити їх. Це робиться досить швидко.

У мене враження, що держава досі не робила цього, оскільки від червня очікувала, що конфлікт ось-ось завершиться і ці капіталовкладення не будуть потрібні.

Хоча ми казали Києву: слухайте, ви маєте розпочати цю роботу вже зараз, адже часу лишається досить мало.

До слова, зараз ми намагаємося встановити контакт між українськими рятувальниками і турецькими. Турки свого часу виконали неймовірну роботу після початку конфлікту в Сирії.

Тоді до Туреччини перейшли 210 тисяч сірійських біженців. Турки змогли в рекордні строки збудувати для них тимчасові табори, забезпечивши медицину, освіту для дітей тощо.

– Чи можемо ми технічно впоратися з такою роботою до початку холодів?

– Звичайно, чимало можна зробити до настання зими. Але, боюся, багато людей лишатиметься в непридатних умовах.

Потрібно також брати до уваги, що число біженців невпинно зростає. Я постійно отримую оновлені дані з офісу Комісара ООН, і можу вам сказати, що кількість біженців щотижня збільшується на 10-20 тисяч.

"мій візит до Криму в жодному разі не є визнанням його статусу в РФ"

– На початку вересня ви літали до Криму через Москву. Цей візит був погоджений з українською стороною?

– Так, і українська сторона підкреслила, що погоджується на це лише як виняток. Зазвичай Київ не дозволяє відвідування Криму через Москву, але ваша влада розуміє, що метою мого візиту є дотримання прав людини.

Звичайно, є ризик, що фактом мого візиту маніпулюватимуть.

Але я хочу зазначити, що російська сторона зробила чимало, щоби допомогти мені в рамках цього візиту.

– І ви зустрічалися з "владою" Криму?

– Так. Оскільки темою мого візиту були факти серйозних порушень прав людини в Криму, я попросив їх про зустріч. Через це була потреба зустрітися з так званим "прокурором Криму". Також була зустріч з Константіновим, який був обраний до (анексії), зустріч за участю Аксьонова та представника президента РФ в Криму Бєлавєнцева.

Я, звісно, попросив, щоби не було фото зустрічі – адже я не хотів опинитися в одному "фотоальбомі" разом з ультраправими популістськими лідерами, які відвідують Крим. Моя мета була – отримати інформацію. І це була корисна розмова.

– Але ж зустріч з ними може бути розцінена як часткове визнання окупаційної "влади" Криму!

– Повірте, я до цього також дуже чутливий, адже я латвієць, і я чудово розумію, яким важливим було свого часу питання невизнання окупації Латвії. Тому я підкреслюю кожного разу – і в ПАРЄ, і у моєму звіті, і в розмові з вами, – що мій візит до Криму в жодному разі не є визнанням статусу Криму в РФ чи так званої влади Криму.

Але враховуючи, що російська влада активно сприяла моєму візиту, я не міг відмовити і повинен був зустрітися принаймні з частиною кримського керівництва, тобто з людьми, які де-факто мають владу на півострові.

– У виступі перед ПАРЄ ви згадали ключові проблеми з дотриманням прав людини в Криму.  Ви говорили про масові порушення прав кримських татар, про проблеми у ЗМІ, у активістів. Але чи бачите ви можливість змінити щось у ситуації, коли Київ не має контролю над півостровом?

– Звичайно, через це завдання суттєво ускладнюється. Але мені здається, що влада РФ дозволила візит саме через те, що вона хотіла підкреслити: Європейська конвенція з прав людини діє і на території Криму. Тому в разі порушення Конвенції в Криму і досі є можливість звернутися до Європейського суду з прав людини.

Отже, певна можливість впливу на ситуацію у нас лишається. Не тільки через суди, але й шляхом моніторингу.

І я маю надію, що мій візит відкриє двері для представників ООН, які також зможуть відвідати Крим.

Я переконаний, що ізоляція Криму від міжнародної спільноти – це останнє, що нам варто робити.

І мені здається, що російському та українському омбудсменам вже зараз є сенс розпочати співпрацю заради дотримання прав людини – починаючи із прав затриманих на півострові.

"звіт зможе показати, чи є сенс довіряти українському слідству"

– Рада Європи долучена до розслідування розстрілу "Небесної сотні". Чи бачите ви якийсь прогрес?

– Ключем до успіху у розслідуванні цієї справи має бути повна співпраця всіх долучених представників влади з тристоронньою дорадчою групою, в якій бере участь представник РЄ.

Наскільки я розумію, тут є певний прогрес.

На початку розслідування співпраця була доже поганою, але зараз це змінюється. Налагоджується діалог з Генпрокуратурою.

І я думаю, що в разі, коли тристороння група побачить гідний рівень відкритості влади до співпраці у справі Майдану, буде порушено питання розширення мандату групи на інші справи.

– Ви бачите достатній прогрес у розслідуванні справи? Адже ми в Україні не бачимо його.

– У мене не було можливості зустрітися з генпрокурором для обговорення цього питання, але я свідомий того, що проблем дуже багато.

Проблемою є те, що частина зброї, використаної на Інститутській, зараз опинилася на сході України, де вона задіяна в конфлікті. Не секрет, що частина представників "Беркуту" та інші винні у порушенні прав людини зараз або в Росії, або в Криму.

Ще один приклад проблемної справи – розслідування трагічних події в Одесі. Я, коли перебував там у червні, був шокований тим фактом, що місце злочину не було ізольовано, не було збережено для розслідування.

Тобто була зроблена величезна кількість помилок. До того ж масові кадрові зміни у ГПУ не сприяли розслідуванню.

Отже, задача непроста, але я очікую помітних зрушень.

– То все ж, коли нам варто чекати на ясність щодо розслідування подій на Майдані?

– Я очікую, що дорадча група опублікує свою першу доповідь на початку наступного року. Але роль тристоронньої дорадчої панелі не полягає в тому, щоби сказати – ця людина винна і має буди покарана, а ця – ні.

Роль панелі – в тому, щоби сказати, чи відповідає стандартам РЄ розслідування, проведене українськими слідчими органами. Тобто цей звіт зможе показати, чи є сенс довіряти українському слідству, якщо воно (до того часу) встановить винуватість чи невинуватість тієї чи іншої особи; засвідчити, чи були виконані слідством усі необхідні процедури.