З генеральним секретарем Ради Європи Турбйорном Ягландом ми зустрілися у вівторок ввечері, після того, як він мав тривалу розмову з представниками української експертної спільноти.

За настроєм генсека було видно – та й сам він це визнав, нехай навіть у дипломатичних формулюваннях, – що від його співрозмовників критики на адресу влади звучало значно більше, аніж компліментів. Експерти незадоволені швидкістю проведення реформ. Сам генсек виявився дещо прихильніше налаштований до українського уряду. Під час розмови він декілька разів підкреслив, що потрібно "зважати на війну".

Та не менш важливою стала розмова про відносини Ради Європи з Росією.

Генеральний секретар – категоричний противник виключення Росії з Ради Європи. ЗМІ зазвичай нагадують про великий внесок РФ до РЄ, що сягає 10% бюджету організації.

Та генсек наводить інший аргумент – те, що Росія у разі виключення з РЄ вийде з-під юрисдикції Страсбурзького суду і росіяни втратять можливість туди звертатися.  А ми зазначимо, що не лише росіяни. ЄСПЛ нині – єдина інстанція, де українці можуть позиватися до російської влади через анексію Криму чи події на Донбасі.

Про все це, про необхідність провести зміни Конституції України в два етапи, а також про терміни оприлюднення звіту щодо розслідування подій на Майдані читайте в інтерв’ю Турбйорна Ягланда "Європейській правді".

* * * * *

– В плані дій Ради Європи щодо України, який ви презентуєте в Києві в середу, йдеться про те, що за часів Януковича був значний прогрес у судовій реформі. Ви чекаєте від України продовження тієї ж лінії реформ?

– Дійсно, за попередньої влади були ухвалені деякі потрібні й правильні закони, і деякі з них набули чинності – як, приміром, Кримінальний процесуальний кодекс.

Але реформи – це процес. Мають бути не лише зміни в законах, мають змінитися люди. Реформа – це також зміна ментальності в судовій системі, зміна світогляду самих суддів. Судді мають пройти навчання.

Це потребує часу!

По суті, стара система, яку Україна отримала зі свого радянського минулого, повинна змінитися на нову європейську систему, де суди мають справжню, повну незалежність. Це тривалий процес.

– Спитайте пересічного українця про реформу судоустрою. Вам, швидше за все, скажуть, що суддівський склад має бути повністю оновлений. Імідж судової системи – жахливий. Але водночас ми бачимо заперечення з боку Ради Європи проти закону про люстрацію суддів.

– Не думаю, що в цьому випадку варто забувати про верховенство права. Люди, яких звинувачують у чомусь – в тому числі судді – мають право піти до суду і оскаржити рішення в суді.

Не можна просто сказати, що цей і цей суддя – корупціонери, чи винні в чомусь подібному, і звільнити їх. В системі, де діє верховенство права, це неприпустимо.

Я розумію, що мають бути зміни. Але зміни також мають проходити правовим шляхом!

Якщо ви просто звільните всіх суддів, то у мене виникає питання – а чи маєте ви інших, які прийдуть їм на заміну?

– Існує думка, що якби, приміром, Польща на початку 1990-х так само обмежувала себе при проведенні люстрації, вона б ніколи не досягла успіху.

– Я не можу коментувати саме цей приклад, але я все ж вважаю, що буде надзвичайно важко замінити всіх суддів одночасно.

– Чи маємо ми детально дотримуватися всіх рекомендацій Ради Європи у воєнний період? Можливо, через особливий період ми маємо підстави на деякі обмеження прав людини? Адже де-факто в Україні триває війна.

– Я не погоджуюся з цим. Якщо ваша держава дійсно має намір і підстави для тимчасового обмеження дії деяких статей Європейської конвенції з прав людини, то ви мали би повідомити про це мене, генерального секретаря РЄ.

Ви мали б надати роз'яснення: які статті конвенції (тобто які базові права людини. – ЄП) обмежуються, з яких причин це необхідно зробити, на який період.

Існує правова можливість для такого обмеження (дотримання прав людини), але такий запит має бути обґрунтованим.

Такі приклади були в історії Ради Європи.

Водночас я, як депозитор Європейської конвенції з прав людини, досі не отримував від України такого запиту.

І наголошую ще раз – обмеження не можна здійснювати "просто так", мають бути підстави. Ви не можете просто сказати: права людини в Україні більше не існують, бо у нас війна.

Та водночас я вважаю, що українське суспільство продемонструвало би свою силу, якби сказало: так, у нас відбувається конфлікт, але дотримання базових європейських прав та стандартів в цей період стає ще важливішим.

– Хто вирішує, чи є підстави для таких обмежень?

Це важливе питання. Хоча нотифікація має надходити до мене, як до секретаря РЄ, рішення ухвалюю не я.

Це завдання Європейського суду з прав людини (ЄСПЛ) – зробити висновок. Вони ухвалюють рішення з таких питань дуже швидко, за особливою процедурою.

Російські питання

– Чи заслуговує Росія бути членом Ради Європи?

– Я міг би дати формальну відповідь – про те, що не я, а держави члени РЄ вирішують питання участі у Європейській конвенції з прав людини.

Але я поставлю вам зустрічне питання: а чи заслуговують громадяни Росії мати право звертатися до ЄСПЛ? Адже якщо Росію буде виключено з РЄ, ми тим самим позбавимо всіх громадян РФ можливості звертатися до цього міжнародного суду.

– Але чи виконує Росія свої зобов'язання, чи виконує вона ключові рішення ЄСПЛ?

– Так, Російська Федерація має досить непогану історію виконання рішень Страсбурзького суду.

– Отже, на практиці ми бачимо, що Росія порушує всі можливі міжнародні норми, але чи буде вона покарана, зокрема, в рамках Ради Європи?

– Так, звичайно. Вже є тисячі і тисячі рішень Страсбурзького суду, зокрема, тих, що пов'язані з війною у Чечні. І тисячі людей з Чечні отримали компенсацію через порушення їхніх прав. Всі ці рішення були виконані Росією.

– Яких дій РЄ і ваших особисто нам варто чекати у відповідь на порушення з боку Росії?

– Ми продовжуємо діалог з російською владою з багатьох питань. До прикладу, щодо закону про неурядові організації, про так званих "іноземних агентів". В цьому питанні наш діалог з РФ дуже відвертий...

– ...але безрезультатний – закон про "іноземних агентів" і досі діє.

– Зміни обговорюються. Вже розглядаються поправки до цього закону – ми очікуємо, що буде запроваджено процедуру позбавлення організації статусу "іноземного агента". Бо наразі навіть такий механізм не передбачено.

Окрім того, я маю інформацію, що російська влада розглядає доцільність продовження дії цього закону в цілому.

Дуже важливо також, що було рішення Конституційного суду, який підтримав неурядові організації...

Я хочу зазначити: так, в Росії є чимало проблем. Це правда. Але є і позитивні речі – те, що я розповідав щодо закону про НУО.

– Знаєте, у мене таке враження, що Росія робить п'ять кроків назустріч диктатурі, далі – після тривалих переговорів – робить півкроку назад, і всі аплодують позитивним тенденціям!

– Ні, аплодисментів немає. Навпаки. Від дуже багатьох лунає критика на адресу РФ. Ми також критикуємо Росію. ЄСПЛ також це робить!

Фото Council of Europe

– Чи бачите ви роль Ради Європи і особисто вашу роль у вирішенні кримського питання?

– Я не вживав би термін "вирішення" щодо цієї проблеми.

У нас – непохитна позиція щодо того, що анексія Криму була незаконною, "референдум" був незаконним.

Ми шукаємо, як ми можемо спостерігати за ситуацією з дотриманням прав людини в Криму, але, на жаль, ми не можемо використовувати якісь інструменти для вирішення проблем Криму.

– Можливо, ведеться діалог з Росією, щоби вона пішла на поступки в певних моментах?

– Щодо Криму?

Ні, на жаль, тут у мене немає позитивних новин.

Ми не можемо навіть проводити моніторинг ситуації з дотриманням прав людини, адже наші дії можуть трактуватися як визнання російської анексії Криму.

Ми шукаємо інші можливості та інструменти, але це непросто.

Зміни до Конституції 
варто проводити частинами

– Чи задоволені ви тим, як проходять реформи в Україні?

– Було ухвалено чимало добрих речей, тепер ми чекаємо на виконання... (замислився)

Уряд працює у надзвичайно складних умовах, не забуваймо про це. Ви повинні робити реформи в той час, коли ви маєте військовий конфлікт на своїй території. Це нелегко... (Генсек знову зробив паузу, над чимось розмірковуючи.)

Але, звичайно, я не відкидаю того факту, що залишилося дуже багато роботи. Я щойно зустрічався з представниками громадського сектору. І почув від них про чимале роздратування, розчарування з цього приводу.

– Скажу чесно, з того, як ви відповідали, для мене очевидно, що з вашого боку також немає повного задоволення. Але я попрошу уточнити: в яких сферах ви бачите успіх?

– В питанні реформи правосуддя відбулися правильні речі. Приміром, те, що ви працюєте за новим КПК (ухвалений та почав діяти за часів Януковича), ви змінили закон про прокуратуру (ухвалений в жовтні 2104 року). Але повне виконання реформи неможливо, якщо не вносити зміни до Конституції! 

Нинішня Конституція суперечить навіть цим двом законам. Треба змінювати розділ, що стосується правосуддя, ролі судів, ролі прокуратури.

– Коли має відбутися конституційна реформа? Чи очікуєте ви ухвалення змін вже цього року?

– Терміновими є не лише зміни в частині правосуддя, але й в частині децентралізації.

Місцеві вибори заплановані цього року. Було би дуже важливо, щоби люди ще до виборів знали, кого вони обирають, з якими повноваженнями, на який термін.

– Ви вважаєте, що до виборів ми встигнемо провести конституційні зміни?

– Наскільки я поінформований представниками України,

влада має саме такий намір – встигнути зі змінами до виборів.

Теоретично є можливість того, що повноваження місцевої влади будуть змінені вже після виборів, але є дуже бажаним, щоби цей процес було завершено заздалегідь.

Не забуваємо також про мінські угоди. Якщо є бажання їх виконувати, то внесення змін до Конституції є необхідним.

– Наші джерела кажуть, що влада вивчає можливість відкласти вибори. Чи відповідає це стандартам РЄ?

– Я досі не чув про такі наміри. Якщо нам направлять такий запит, ми дамо свою відповідь, та наразі у мене немає відповіді.

– Є два варіанти конституційної реформи – всеохоплюючий, повний перегляд або ж зміни до Конституції частинами, в декілька етапів. Який би ви обрали?

– На наш погляд, буде дуже складно відразу приготувати комплексну реформу. Цей варіант, звісно, був би бажаним, але якщо такої можливості немає, треба в першу чергу вносити невідкладні зміни до Конституції – в тих розділах, які я перерахував, – а далі переходити до інших розділів – зокрема, до розподілу повноважень між гілками влади.

* * * * *

– Чи є у вас ідеї, як Рада Європи може допомогти у вирішенні проблеми переселенців?

– Перш за все, у нас немає фінансових ресурсів. Що ми можемо зробити – це звернутися до країн-членів Ради Європи з проханням допомогти Україні. Для вирішення проблеми переселенців потрібні величезні фінансові ресурси. Це надзвичайно важлива гуманітарна проблема.

Буде нечесно лишати Україну наодинці  з цією проблемою, очікуючи, що ви самі вирішите її – звісно, ви не зможете зробити це наодинці.

Представники громадянського суспільства, з якими я зустрічався, кажуть, що закон був важливий. Можливо, він має певні недоліки, але їх можна виправити.

– Чи є новини від тристоронньої групи щодо розслідування подій Майдану та трагедії в Одесі?

– 31 березня буде оприлюднено звіт міжнародної групи щодо Майдану.

Після цього група розпочне роботу щодо подій в Одесі.

Мандат групи – моніторити, як влада розслідує події на Майдані. Звичайно ж, у них немає повноважень самим вести розслідуванні і тим більше – визнавати когось винним.

Але звіт групи міститиме дані про те, як проходило розслідування. І якщо були недоліки – це буде в тексті звіту.