Джемі Шеа: НАТО вже стикається і з гібридними загрозами, і з російською пропагандою

В середу в турецькій Анталії розпочинається міністерське засідання НАТО, на якому – вже вкотре – одним із головних питань буде українське.

НАТО не лише шукає шляхи допомоги Києву, але й водночас намагається убезпечити себе від можливого "гібридного нападу".

За кілька днів до засідання у Туреччині кореспондент "Європейської правди" мав змогу поспілкуватися з Джемі Шеа – колишнім речником альянсу, який сьогодні є відповідальним у команді генсека НАТО за "нові безпекові виклики".

Він не став приховувати, що найбільша "гібридна загроза" НАТО нині походить від Росії. Та розпочали ми розмову з питання про "південний вектор" – загрозу від ісламських фундаменталістів, яка останнім часом є все більш нагальною.

– Чи не видається вам, що через загрозу з півдня російський вектор потроху втрачає свою важливість для НАТО?

– Ні, я так не вважаю. Просто треба звикнути, що особливістю безпекової ситуації нині стали множинні загрози. І терористична загроза, і дії Росії щодо Криму та Східної України впливають на всі без винятку країни-члени НАТО. Тут не вийде обрати головну проблему.

У нас більше немає такого привілею, як колись – ми не можемо обрати одну загрозу, якій має протидіяти альянс.

НАТО має працювати і на Сході, і на Півдні; має влаштовувати колективну оборону і одночасно – займатися кризовим управлінням.

Так, це новий досвід для нас. Світ змінився.

Досі ми концентрувалися переважно на чомусь одному. Тепер – маємо рівною мірою опікуватися і Півднем, і Сходом.

– Єдність НАТО досі ґрунтувалася на статті 5 договору альянсу – напад на одного з членів вважається нападом на весь альянс. А що буде у разі не військової, а "гібридної" загрози? Чи спрацює стаття 5?

– Питання правильне. Український приклад показав, якою нині може бути війна. Але у НАТО тут є переваги (порівняно з  Україною). Перш за все, ми не настільки вразливі, як Україна, до гібридних сценаріїв.

Ми – стійкіші, ми маємо значно більше можливостей, ніж мала Україна на початку 2014 року. Підкреслю: йдеться не про військові потужності, а  саме про наші можливості у сфері гібридних загроз – приміром, ми значно вищою мірою готові до протидії кібератакам, маємо кращу безпеку на кордонах, кращий захист ключових об’єктів...

Отже, підсумовуючи – так, ми свідомі того, що загрози є. Але нам немає сенсу вдаватися до надзвичайних заходів.

А тепер – щодо ймовірної відповіді НАТО на такий напад. Ми домовилися, і це було затверджено всіма державами, що на гібридні загрози реагуватимемо так само, як і на звичайні, збройні.

Приміром, кібератака на одного з членів альянсу – якщо вона сягне певного рівня – може трактуватися як еквівалент військової атаки, яка є приводом для запуску механізму колективної оборони у відповідності до ст. 5 Вашингтонської угоди НАТО. Це було вирішено на саміті в Уельсі.

Одночасно ми, не чекаючи можливої біди, підвищуємо стійкість членів альянсу не лише щодо звичайних загроз, але й щодо кіберзагроз. У квітні ми провели масштабні навчання в Естонії, під час яких кілька сотень фахівців з питань кіберзахисту вивчали можливості протидії різноманітним інструментам кібератак – шпигунським програмам, вірусам тощо.

– Але ви певні, що передбачили всі можливі "виміри та обличчя" гібридної війни?

– Ви маєте рацію – гібридна війна може прийти в будь-якій формі, всього не передбачити. І в багатьох випадках дії НАТО не будуть правильною відповіддю на такі загрози. Саме тому

альянс зараз посилює співпрацю з Євросоюзом, який є кращим, ніж НАТО, гравцем у цивільних сферах.

Ми в свою чергу можемо допомогти (структурам ЄС) в питаннях розвідки, раннього попередження про можливу загрозу. Адже у гібридній війні особливо важливим є вміння передбачити атаку. Водночас ми повинні мати здатність реагувати якнайшвидше – в тому числі за допомогою звичайних збройних сил – у разі, якщо є безпосередня загроза. І для цього ми створили в альянсі сили надшвидкого реагування.

Отже, як бачите, ми готові протистояти гібридним загрозам.

– Ще один "сектор" гібридної війни, з яким ми стикнулися – це інформаційна війна. Чи можуть такі дії проти члена альянсу стати приводом для колективної оборони?

– Ні, не думаю, що інформаційні кампанії, навіть ворожі, можуть стати приводом для застосування ст. 5. Адже в цій статті йдеться перш за все про військові атаки. Хай навіть рішенням саміту в Уельсі ми розширили це визначення з танків та літаків також на кіберпростір. 

Так, ми в альянсі вже стикаємося з проблемою пропаганди, а саме – російської пропаганди.

Росія намагається вплинути на громадську думку, заперечує факти та доводить, що 2 плюс 2 дорівнює 5. Доводиться працювати над тим, щоби Росія не могла збити суспільство з пантелику, підтасовуючи факти. Але це – не сфера діяльності НАТО.

Тут працюють уряди держав-членів; значною є роль Євросоюзу, де зараз створено підрозділ з координації комунікації.

Важливо забезпечити, щоби російське телебачення не мало монопольного впливу на російськомовних глядачів, щоби вони мали доступ також до незалежного російськомовного джерела в телеефірі.

Саме тому балтійські держави зараз ініціюють створення незалежного російськомовного каналу, а інші уряди – як, приміром, Німеччина із Deutche Welle – збільшують активність своїх російськомовних служб.

Отже, ця робота проходить за межами НАТО, але альянс має в ній свою роль, зокрема – надаючи інформацію про те, коли Росія викривлює реальність, коли повідомляє неправду.

Наш підхід тут – не боротися з пропагандою за допомогою своєї пропаганди, у нас інший підхід – ми перемагаємо пропаганду, показуючи справжню реальність.

І через це ми – у виграшному становищі.

Адже я щиро підтримую Авраама Лінкольна, який говорив: "Можна дурити невелику кількість людей весь час, можна дурити всіх людей деякий час, але не можна дурити всіх людей весь час".

– Є й інший підхід. Володимир Ленін вважав інакше – за його словами, "брехня, повторена багато разів, стає правдою".

– Так, але давайте тоді оцінимо вердикт історії. Ленін асоціюється з комуністичною доктриною, яка вже багато років тому довела свою нежиттєздатність. В той час як демократія була задовго до Леніна і збереглася досі.

– Наш МЗС на рівні міністра Клімкіна вже наголошував, що Україна матиме стимул до глибшої інтеграції до НАТО лише якщо бачитиме, що альянс збільшує готовність реагувати на невійськові загрози. Чи очікуєте ви, що в НАТО відбудуться такі зміни?

– Дійсно, країни-партнери – і йдеться не лише про Україну – вразливі щодо гібридних загроз значно більшою мірою, ніж альянс.

Звичайно, Україна не є членом  НАТО, і тому на вас не поширюється дія статті 5. Але це не означає, що ми відмовляємо у допомозі – навпаки, ми вже  зараз допомагаємо вам. Ми створили трастовий фонд для України з кібербезпеки, який допомагає зміцнити вашу спроможність протистояти гібридним атакам. Україна бере участь у навчаннях з кібербезпеки, ми обмінюємося досвідом.

Отже, ми допомагаємо. Але ефективність допомоги залежить не лише від нас, але – в першу чергу – від того, чи будуть ефективними реформи, які проводить Україна.

Одночасно ви можете допомогти нам. Перш за все, у нас є можливість вчитися та змінюватися, враховуючи ваш досвід щодо гібридних атак.

– Йдеться дещо про інше. Чи очікуєте ви, що НАТО зміниться, посиливши свою орієнтованість на гібридні, невійськові загрози? Чи ви переважно розраховуєте на участь ЄС та інших гравців?

– Кожна організація має свою специфіку і ті сфери, в яких у неї є явна перевага. Такі речі, як правоохоронна система або, приміром, цивільне судочинство – поза компетенцією НАТО. Нам не варто і намагатися їх охопити.

Ми лишаємося сфокусованими на тих сферах, де ми довели свою ефективність, зокрема, кібербезпека, перебудова та реформа військової сфери. Україні корисний також наш досвід у питаннях розмінування, яке не є суто військовою сферою, адже наявність великої кількості снарядів, що не розірвалися, ще буде величезною проблемою для цивільного населення вашої держави.

Є й інші сфери, абсолютно не військові, в яких ми вже мали плідну співпрацю з Україною – це ядерна безпека та захист від повеней.

Як бачите, у нас дуже великий спектр активності. Але НАТО не може і не намагатиметься робити все на світі.