В українському МЗС є неофіційний перелік з п'яти–шести країн ЄС, позиція яких в питанні українсько-російського конфлікту є найбільш небезпечною.

Одне з чільних місць в ньому посідає Італія.

Третя за розміром економіка Євросоюзу відома проросійськими настроями. В парламенті Італії є аж дві потужні партії, які відверто виступають проти зближення України з ЄС, в ЗМІ можна зустріти згадки про "українських нацистів", а консульство Італії в Києві вважають одним з найжорсткіших.

Між тим посол України в Італії Євген Перелигін не вважає ситуацію катастрофічною, намагається зробити неможливе, і – варто визнати – нерідко має успіх.

З Перелигіним "Європейська правда" зустрілася в Римі наприкінці минулого тижня, під час конференції НАТО з питань гібридних загроз. В ці дні він готував візит до Києва глави МЗС Паоло Джентілоні, який розпочинається у вівторок. І – водночас – посол був вимушений "розрулювати" скандал із заявою італійського посадовця, який повідомив про швидке припинення санкцій проти РФ.

Ми обговорили ці питання; з'ясували, як син екс-прем'єра Олексій Азаров приховував власність в Італії та чому посольству доводиться брати участь у судовій тяганині щодо власності Аркадія Ротенберга, одного з найближчих друзів Путіна.

Та розпочали розмову ми з питання про незрозумілу затримку ратифікації Римом Угоди про асоціацію Україна-ЄС.

 "Питання України та російської агресії
стало в Італії інструментом внутрішньої боротьби"

– Дві третини держав ЄС вже ратифікували Угоду про асоціацію з Україною в своїх парламентах, ще декілька ратифікували в одній з палат. І лише шість держав, в тому числі Італія, не провели жодного голосування по нашій угоді. В чому проблема?

– Італійці кажуть, що у них складніша процедура, ніж в інших країнах, але це – непереконливе пояснення.

Насправді в уряді Італії дуже довго тривала підготовка до  ратифікації пакету Угод про асоціацію – з Україною, Молдовою, Грузією. Ми їм неодноразово нагадували – ще в жовтні, в Мілані, були обіцянки прем’єра зробити це швидко... Нарешті, наприкінці лютого – на  початку березня уряд закінчив свою частину і передав до парламенту, але парламент  досі не розглядав, бо пріоритети інші – внутрішньополітичні. У Римі піднімається питання недовіри уряду, правляча партія може розколотися, нарешті, є проблема мігрантів з Півдня...

Зрештою, позиція Італії зараз така: вони кажуть, що "не будуть останніми" (в ратифікації Угоди з Україною). Ну, хотілося б вірити.

Я очікую, що до літніх канікул, тобто до серпня, парламент завершить процедуру.

– У нас Рим взагалі сприймають як проросійську столицю. Показова історія – із заявою представника уряду Італії, який виступив проти подовження санкцій.

– Він сказав навіть набагато гірше, заявивши, що відмова подовжувати санкції – це позиція уряду. Тому я відразу, щойно це пролунало, спрямував дипломатичний демарш в МЗС Італії, де було декілька дуже конкретних запитань: і про те, відколи це посадовець середньої ланки починає змінювати офіційну позицію уряду, і про те, чому з’являються такі заяви в день проведення саміту Україна-ЄС, де від імені Євросоюзу оголошується інша позиція.

Як знаєте, я отримав відповідь: МЗС підтвердив, що санкції лишатимуться чинними і що вони прив’язані до виконання Мінської угоди.

Але, на жаль, такі заяви час від часу з’являються.

На жаль, питання України та російської агресії проти України стало в Італії інструментом внутрішньої боротьби між партіями, інструментом залучення виборців.

Можна провести аналогію з питанням НАТО в Україні. Багато років комуністи та інші експлуатували це питання, лякали людей і мобілізували свій електорат.

На жаль, в Італії декілька зовнішньополітичних питань – зокрема, українське – так само стали інструментом внутрішньополітичної боротьби. Дві потужні партії виступають проти існування Євросоюзу як такого – це  "Ліга півночі", у якої десятки депутатів і в Європарламенті, і в національному парламенті, і це рух "П’ять зірок", який набрав 20% на останніх національних виборах.

Так само і праві, і ліві радикали виступають проти членства України в ЄС, проти зближення США та Європи.

– А з Америкою що не так?

–  Вони кажуть, що трансатлантична співпраця (США та ЄС готують трансатлантичну угоду про вільну торгівлю. – ЄП) призводить до того, що національна ідентифікація Італії поглинається імперіалістами.

Я не жартую, саме так і звучить. Коли я приїхав працювати до Італії, то було враження, що повернувся в СРСР періоду перебудови, коли навколо все вирує, є свобода слова,  але старі штампи нікуди не зникли.

"Імперіалізм", "американці", "ЄС – це надоб’єднання, тому треба з нього вийти" і так далі.

– Але це означає, що у суспільстві є попит саме на таку риторику, що суспільство значною мірою проросійське чи навіть антиукраїнське.

– Проросійські настрої є, це точно, але антиукраїнських – однозначно немає. Знаку рівності між цими поняттями немає.

А щоби зрозуміти джерело проросійських настроїв, треба загадати, як була пов’язана Італія з Росією, з Радянським союзом і навіть з царською Росією.

Достатньо згадати, що італійська енергетична компанія ENI працювала в СРСР з 1955 року. Перший газ, експортований Союзом до Західної Європи, потрапив саме до Італії, в 1969 році. Перший автозавод в Тольятті, як пам’ятаєте, будували італійці... Це я не кажу про далеку історію, про те, які були відкриті посольства ще в XVII сторіччі (площа, відведена під резиденцію посла РФ, більша за площу Ватикану. – ЄП).

За таких давніх та розвинутих відносин Італії з РФ є запит частини суспільства на те, щоби з "новою Росією", як її називають, були дуже дружні відносини.

– А ви не думаєте, що в якийсь момент Італія перегляне і свою офіційну позицію щодо санкцій?

– Ні, навіть не припускаю такого. І офіційна позиція, і мої контакти не дозволяють навіть теоретично  припустити, що Італія, яка досі найсумлінніше виконувала домовленості на рівні "великої сімки", НАТО та ЄС, тепер відійде від них.

І це було підтверджено декілька днів тому на зустрічі Обама-Ренці у Вашингтоні.

Італія – єдина в Європі країна, яка наклала арешт та заморозила активи й нерухомість друга Путіна Ротенберга та наклала арешт на власність Олексія Азарова, сина екс-прем’єра України.

У Ротенберга  арештовано 6 об’єктів власності на Сардинії, в Лаціо та Римі. Хоча зараз адвокати Ротенберга подали на фінансову гвардію і міністерство фінансів Італії до суду, триває досудовий розгляд.

Україна в цьому судовому процесі долучена як третя сторона, тому я повідомлений про нього.

У Олексія Азарова восени 2014 року арештовано земельні  ділянки та нерухомість. Їх придбала протягом 2012-2013 років італійська компанія Agosto 2012, яку пов'язують з австрійськими компаніями Азарова.

Тобто Італія демонструє на практиці готовність рухатись в рамках погоджених ЄС санкційних домовленостей. 

Але є інша потенційна загроза, і її треба враховувати. Про неї говорили сьогодні на конференції НАТО. Якщо для нас, для Польщі, для Балтії загроза зі Сходу є загрозою номером один, то треба розуміти, що для Італії головна загроза – це Південь (криза у Середземномор’ї та на Близькому Сході. – ЄП). І не можна вимагати від Італії риторики, аналогічної до тієї, яка є у наших сусідів.

 "Будь-яку інформацію щодо України
італійці подають через кореспондентів у Москві"

– Ви кажете, що італійці – проросійські, а не антиукраїнські. Але ж є негативна упередженість окремих ЗМІ саме проти України. На сайті посольства зараз опублікований ваш відкритий лист до провідної агенції ANSA, де антикомуністичний закон подається в якості ледь не доказу неонацизму в Україні, з відповідними коментарями єврейських організацій.

– Конфлікт не з ANSA. На жаль, точно такі протиріччя і з Corriere della Sera, і з Repubblica (найбільші газети Італії. – ЄП).

Проблема в тому, що будь-яку інформацію щодо України вони дають через своїх кореспондентів у Москві. З цим ми боремося вже рік і нічого не можемо зробити.

Це та наступне фото - з facebook посла

Ви знаєте, яка була перша новина на ANSA у вечір парламентських виборів в Україні? Про те, що "Правий сектор" потрапив до парламенту і націоналісти-фашисти будуть у Верховній раді. Про це повідомила  московська редакція ANSA. Так само московська редакція  коментує закон про заборону нацистської та комуністичної ідеології.

Чому з Москви, чому не з Рима? Незрозуміло. Але це продовжується так само, як було в радянські часи.

І досі немає жодного корпункту серйозного італійського видання або агенції в Україні. З телебаченням стало дещо краще – RAI постійно надсилає свого кореспондента до Києва.

Зрозуміло, що ми маємо запропонувати італійцям щось таке, якісь ексклюзивні умови, які переконали б їх до висвітлення українських подій з України.

У мене вже є домовленість і повна підтримка Міноборони та МВС – у разі, якщо італійці вирішать висвітлювати події у зоні АТО з українського боку, їм буде надано всі необхідні дозволи. Адже будемо говорити чесно – чимало репортажів йде з Донецька та Луганська, куди вони потрапляють через Росію.

У мене навіть був випадок, коли мене запросили в студію одного з телеканалів обговорити маріупольську трагедію, а фоном одночасно йшли кадри та інтерпретація їхнього кореспондента в Донецьку.

Ми зараз "пробилися" на Repubblica – вони їздили до Києва брати інтерв’ю у прем’єра, вони (вперше в Італії!) іноді почали посилатися на українські інформагенції.

Але без постійних корпунктів у Києві проблема не зникає. Як вирішити її системно, я, відверто, не знаю.

– У нас же є цілий "Мінстець". Це їхній прямий обов’язок!

– Так, це їхня сфера. Але, наскільки ми в посольстві відчуваємо, Мінінформполітики нині лише починає діяльність. Так, вони мають зробити безкоштовний – з інтернетом, з усіма можливостями – медіа-центр для іноземних журналістів. Має бути можливість поїхати в зону АТО, дістати інформацію, коментар.

"Компаніям Indesit і Delonghi повідомили,
що вони не проходять в Україні за стандартами!"

– Коли ми домовлялися про інтерв’ю, ви зауважили, що треба в особі Італії отримати справжнього партнера України. Як це зробити, якщо все так складно?

– Зокрема, через економіку. Президент Порошенко домовився з італійським прем’єром Маттео Ренці про участь італійського бізнесу у приватизаційному процесі в Україні, і Ренці погодився.

Але для цього нам треба, щоби були реальні італійські компанії, які надсилатимуть до Італії інформацію про те, що бізнес в Україні – це вигідно. Справді вигідно, а не так, як є зараз.

А нині  ЗМІ публікують звернення групи Unicredit  про суддівський "бєспрєдєл" в Україні, про те, як суддя райсуду приписує Unicredit сплачувати мільйони невідомим людям. І що б я не розповідав тут в Італії про нашу судову реформу, мені тепер просто показуватимуть лист Unicredit  і питатимуть – то де ж ці зміни?

Або можна згадати про концерн Ferrero (в Україні рішенням суду позбавлений захисту ТМ "Rafaello". – ЄП)... Почитати історію бізнесу в Україні – це такий роман, що плакати хочеться.

Ви знаєте, що Indesit та Delonghi в Держкомітеті зі стандартизації повідомили про те, що вони не проходять в Україну за стандартами! І лише після певних "маніпуляцій" вдалося це вирішити...

Питання бізнесу – одні з ключових. Я нещодавно мав розмову з губернатором провінції Venetto, який заявив, що компанії його регіону втратили мільярди через санкції, і тому він – проти санкцій. Але ж ми можемо запропонувати італійцям свій ринок, 40-мільйонний, який стане для них цікавим.

Другий напрямок – міжрегіональна співпраця, взаємодія в гуманітарній сфері. В Італії регіони є дуже сильними і з ними треба працювати. Але з цим важко, немає грошей.

Третє – дипломатичні шляхи. Я розумію, що зараз держслужба перебудовується, але нині дипломатію треба фінансувати не на рівні виживання, а на тому рівні, який дозволить активніше діяти. Нам потрібне фінансування заходів. Ми маємо зрозуміти: щоби на захід, організований українськими дипломатами, прийшли топ-запрошені, то має бути топ-захід у топ-місці, тобто має бути орендована зала в центрі Рима.

Разово ми можемо це організувати, але на системну роботу коштів немає.

– Чи реалістично взагалі говорити про Італію як "справжнього партнера" в ситуації, коли очевидною є проросійська налаштованість країни?

– Дійсно, проросійські настрої в італійському суспільстві і політичних елітах – це для посольства і для нашої країни найбільший виклик. Але я вірю, що можливо перетворити Італію у справжнього партнера України.

Треба щодня зустрічатись і говорити з тими, хто вважає РФ своїм стратегічним партнером, хто вважає, що РФ має право на свої "зони впливу". Треба майже щодня писати італійським медіа, спростовуючи надруковані матеріали.

Це – об’єктивна реальність сьогодні в Італії.

Саме з цього ми виходимо, коли шукаємо підтримку в партійних колах, бізнес колах (тут на заваді – бізнес-клімат в Україні) та в місцевому суспільстві через нашу величезну громаду (де маємо проблему - недостатні фінансові можливості для діяльності).

Але, слава богу, правляча партія в Італії нас підтримує.

Сьогоднішній уряд не має персональних стосунків або зобов‘язань перед російським керівництвом. Це не зв’язка Берлусконі-Путін.

Ренці вперше побачив Путіна півроку тому, коли той прилетів до Мілана. Навпаки, відносини Порошенко-Ренці, які бачаться регулярно, телефонують один одному раз на два-три тижні, дають підстави для оптимізму. Так само зараз встановлюються персональні стосунки між міністрами – главами МВС, Мін'юсту. Яценюк теж був тут, зустрічався з Ренці.

До речі, мало хто знає, що тоді Ренці розповів Яценюку про проблеми бізнесу, які тягнуться ще з давніх часів, і більшість з них було вирішено. Тобто ми вже маємо певні результати.

Недаремно Unicredit, який півтора роки шукав покупця, місяць тому провів рекапіталізацію на 250 млн євро та повідомив, що залишається в Україні.

Такі приклади зрештою дозволять нам сказати, що  Україна та Італія є справжніми партнерами. Зможемо цього добитися – тоді дійдемо до рівня, коли нас чутимуть, а не лише слухатимуть через ввічливість.

Ще один представник Італії на європейській політичній арені - глава зовнішньополітичної служби ЄС Федеріка Могеріні. Фото 2014 року. Посол - третій зліва

Хоча треба бути свідомим – ми не зможемо відокремити від Італії історію її стосунків з Росією, адже вона ґрунтується на спогадах, часом дуже емоційних.

"В Італії дипломат може поставити таке запитання, 
ніби щойно прочитав газету "Правда"

– До речі, проблема погляду на Україну через Росію – вона не лише серед журналістів. Схожа ситуація – в МЗС Італії, де Україною займаються ті, хто до того працював у Москві.

– Дійсно, є така суб’єктивна історія. Дипломатичний радник президента Італії – це колишній посол в Росії; дипрадник Міноборони – 8 років пропрацював у Москві; керівник департаменту, який веде в тому числі Україну – теж працював у Росії. І жоден з них не працював в Україні.

І тому коли ти приходиш до колеги-дипломата розповідати про ситуацію, твій співрозмовник часом ставить таке питання, ніби він щойно прочитав газету "Правда".

Але цей суб’єктивний фактор можна подолати. Адже нас розуміють ті дипломати, хто працював не лише в Україні, але, зокрема, в Польщі чи Словаччині.

– Що стосується загрози з Півдня і багатотисячного притоку мігрантів до Італії. Чи ви не очікуєте, що візова політика Італії через це стане більш жорсткою?

– Ні, в МВС Італії не пов’язують візову політику та нелегальну міграцію з півдня.

Причина проста: загроза з півдня не є питанням віз. Ці мігранти намагаються потрапити до Євросоюзу морем без віз, без документів. Будуть візи видаватися більш жорстко чи менш жорстко – на потік нелегальних мігрантів це не вплине.

– Менше з тим, Італія вже зараз є одним з найжорсткіших консульств Шенгену в Україні? Водночас у Росії, за статистикою, 98–99% аплікантів до консульства Італії отримують довгу мультивізу. Чому така відмінність?

– Італійська сторона каже, що питання візового режиму – це питання національної безпеки.

Кількість російських громадян, які за останні 10 років залишилися в Італії, отримавши візу в Москві – мінімальна. Кількість українців, на жаль, значна.

І сьогодні порядні подорожуючі, в тому числі пільгові категорії – студенти, бізнесмени – страждають через історію, через те, що в 1990–2000-х роках дуже багато українців залишилися тут. Це факт. Але треба визнати, що візова практика значно покращилася за нинішнього посла Фабріціо Романо. Хоча згоден, італійська практика не дійшла до середнього рівня по Шенгену.

Між тим Україна, на відміну від інших країн, які поставили сюди мігрантів, цінується найбільше.

В Італії – 230 тис. українців, які офіційно отримали посвідку на проживання. І всі префекти, а також глава МЗС Італії – всі, як офіційно, так і неофіційно – скажуть вам, що серед усіх іноземних громад в Італії вони найбільш задоволені українською. Ми не несемо загрози, сумлінно працюємо. Наші люди інтегруються, чудово розмовляють італійською, подекуди краще за самих італійців.

– Чого чекаємо від візиту міністра закордонних справ Італії?

– Чекаємо офіційного підтвердження, що Італія не змінила позицію щодо санкцій. Питання, які вас найбільше хвилюють, обговорюватимуть під час візиту.

Далі будуть інші візити італійських посадовців, і нам треба налагоджувати зв’язок.

Я маю наголосити, що італійці – дуже емоційні люди. Ми отримували сотні листів та дзвінків з пропозицією підтримки після Волновахи та після Маріуполя. Але так само вони емоційно реагують і на інші новини. І тому під нашим посольством мітингують – причому мітингує еліта, артисти, публічні люди, які формують думки суспільства – через притулок для собак, який було спалено під Києвом.

І вони очікують, що навіть в ситуації військових дій ставлення до тварин буде європейським. Ми скористались візитом до Рима міністра Авакова і пообіцяли, що це буде розслідувано. Але, сказавши "А", тепер ми маємо сказати "В" і "С".