Янез Янша двічі обіймав посаду прем'єр-міністра Словенії: з 2004 року (відразу після вступу до ЄС) по 2008 рік та у 2012-2013 роках. За його прем'єрства у 2008 році Любляна голосувала у Євросоюзі та приймала саміт з Україною. Зараз він в опозиції.

За його словами, курс України на вступ до ЄС в Словенії підтримує і влада, і опозиція. Проти – лише невелика пропутінська партія "Об’єднані ліві".

Одночасно Любляна активно лобіює інтеграцію до ЄС інших балканських республік. Найбільші проблеми з Боснією, де військові дії були найзапеклішими, а суспільство досі поділено за релігійною та національною ознакою. Однак Янез Янша налаштований оптимістично – каже, що мета інтеграції до ЄС поступово зближує навіть колишніх антагоністів.  

Про це, а також про те, як Словенії вдалось вийти з кризи після розриву промислових зв’язків з іншими частинами колишньої Югославії, ми поспілкувалися з Янезом Яншою під час його візиту до Києва.

– Словенія вважається найуспішнішою країною з колишніх республік Югославії. Зокрема, ви першими стали членом ЄС. В чому секрет цього успіху?

– Ми маємо почати з історії, щоб відповісти на це питання. Словенія вступила до Югославії, будучи найбільш розвиненою її частиною, тому що до самого кінця Першої світової війни Словенія була частиною Австро-Угорської імперії.

Протягом 70 років життя в колишній Югославії – спочатку в королівстві Югославія, потім у комуністичній Югославії – Словенія якимось чином змогла зберегти свої переваги, але лише частково. Якщо перед Другою світовою війною наш розвиток був середнім по Європі, то після розпаду Югославії наші показники були далекими від середніх.

Тобто стартова точка, коли Словенія народилася як незалежна держава та почала переговори з Євросоюзом, була досить низькою.

Але з того часу ми розвивалися досить швидко. З початком економічної кризи, наприкінці 2008 року, середній рівень розвитку Словенії був на рівні 91% від середнього по Європі. Італія, наприклад, мала 100%.

Ми змогли досягти середньоєвропейського показника і виконати умови для того, щоб стати членом Європейського союзу, завдяки реформам, які ми розпочали одразу після проголошення незалежності.

– Чи став проблемою для Словенії розрив економічних відносин між країнами колишньої Югославією під час війни?

– Економічні наслідки розпаду спочатку були серйозними. Словенська економіка втратила так звані прості югославські ринки і була змушена адаптуватись до західних. Компанії, які не змогли адаптуватися, збанкрутували, а люди втратили робочі місця.

Але більшість компаній реформувалися, тож за два-три роки Словенія почувала себе набагато краще, ніж у складі Югославії.

– Словенія першою з балканських країн вступила до ЄС. Яким буде ваш прогноз щодо України?

– На початку наших переговорів про членство в ЄС мета повноцінного членства видавалась нам дуже і дуже далекою, подібною до вершини Евересту.

Ніхто з мого покоління, а особливо старшого покоління, насправді не вірив, що протягом нашого життя Словенія стане членом ЄС.

Сподівалися, що це станеться за життя наших дітей. Але це сталося –  за 13 років. Тому я думаю, що і Україна зможе виконати всі умови і ви станете членами ЄС ще в період вашого активного життя.

– Як Словенія оцінює розширення ЄС на Балкани і наскільки інші члени колишньої Югославії готові до такого членства?

– Словенія підтримує розширення Європейського союзу на західні Балкани і країни Східного партнерства, включно з Україною. Тут є сильна підтримка розширення.

Хорватія вже досягла мети, вона вже є частиною ЄС з 2013 року. Сербія веде переговори. Ми досі чекаємо переговорів з Македонією, бо там є проблеми з Грецією, також чекаємо переговорів з іншими країнами – Чорногорією, Боснією, вони всі в пакеті.

– Ситуація в Боснії та Герцеговині досить нестабільна. Чи є це проблемою для Словенії?

– Боснія не є нашим безпосереднім сусідом, тому прямого впливу на нас немає. Існує економічний вплив, ми всі зацікавлені у тому, щоб Боснія вирішила свою політичну кризу, щоб отримали розвиток Дейтонські угоди (мирні угоди між учасниками громадянської війни в Боснії та Герцеговині, підписані у 1995 році на військовій базі США у місті Дейтоні), щоб словенські компанії інвестували в Боснію і допомагали їй.

Однак передумовою для швидшого розвитку Боснії є політичне врегулювання. Партії, які більше зосереджені на питанні національностей у Боснії, мають дійти згоди задля майбутнього країни, її економічного розвитку і членства в ЄС.

– Виходячи з того, що ситуація в Боснії є нестабільною, на вашу думку, Дейтонська угода була правильним рішенням? Ця угода нагадує російські пропозиції щодо федералізації України, а тому це дуже актуально для нас.

– Я не думаю, що ці ситуації можна порівнювати. Я знаю, що дехто намагається запропонувати Україні схоже рішення, але випадок Боснії є складнішим.

Дейтонська угода була доречною на той час, щоб зупинити війну, але одна з важливих частин цієї угоди так і не була виконана. У цій дуже важливій частині йдеться про біженців та їхні права на повернення до своїх будинків на сході Боснії. А це передумова для виконання інших частин угоди.

Міжнародна спільнота була дуже активною під час врегулювання конфлікту, створення Дейтонської угоди, але щойно війну зупинили, увагу було спрямовано на інше.

Тож брак міжнародного інтересу до стабілізації ситуації в Боснії – одна з причин ситуації, яка склалася.

– Яким є ставлення словенських політиків до української кризи?

– Я не можу говорити за всіх, адже я наразі в опозиції. Україна має повну підтримку моєї партії і більшості словенського населення, це поза сумнівом. Але ми маємо в парламенті радикальну партію, яка має 6% підтримки і є дуже проросійською.

 Це "Об’єднані ліві" – проросійська партія, подібна до грецької СІРІЗИ.

Також ми маємо партії, які байдужі до цієї ситуації. Але більшість є дуже проукраїнською і підтримує членство України в Євросоюзі.

– А якщо говорити про уряд Словенії?

– Минулого року у нас були вибори, дуже дивні вибори. Найбільший результат отримала партія, яка була створена за три тижні до виборів і мала серйозну підтримку фінансових кіл і медіа. Після обрання вони об'єдналися з європейськими лібералами. Але це не справжня партія.

У питанні України вони слідують за європейськими рішеннями, але не відіграють активної ролі.

– Яке у Словенії ставлення до продовження санкцій проти Росії і наскільки болісним був вплив російських контрсанкцій?

– Я думаю, що санкції потрібні. Вони є серйозною підтримкою для України і перешкодою для путінського режиму.

З часів колишньої Югославії, коли Слободан Мілошевич провадив подібну агресивну політику проти Хорватії і Боснії, Белград також перебував під санкціями. Ми мали змогу впевнитися, як санкції працюють.

За кілька років після запровадження наслідки від санкцій для Белграда були дуже серйозними.

І я бачу, що вже зараз вплив санкцій на Москву є суттєвим. Це не те, що можна і не помічати, як пан Путін говорив на початку.

Російська економіка швидко відчує їхні результати, і після цього справжнє відчуття ситуації простим населенням спричинить політичні наслідки.

Особисто я вірю, що Росія зміниться, Путін не вічний.

І я думаю, що Україна має використати цей час для стабілізації, для реформ, щоб стати сильнішою в економічному і військовому плані. Потім за допомогою міжнародної спільноти вона поверне свою територію.

Я вірю, що це можна зробити за допомогою м’якої сили.

– Щодо російських контрсанкцій. Наскільки вони болючі для словенської економіки? Насамперед йдеться про заборону на ввіз продуктів харчування.

– Перед впровадженням санкцій обсяг зовнішньої торгівлі між Росією і Словенією був на рівні близько мільярда євро, що досить багато, бо Словенія – невелика країна і економіка. Нині торгівля зменшилася, але я не думаю, що це є наслідком контрсанкцій Росії.

Ми експортуємо в основному ліки, фармацевтичну продукцію, певні продукти промисловості, які, на мою думку, Росії досі потрібні (ці товарні позиції не підпали під контрсанкції РФ. – ЄП).

Тож проблема не в обмеженнях з боку РФ. Основна проблема – те, що після санкцій і падіння цін на нафту Росія – не надто хороший покупець нашої продукції.

Це – вплив політичної ізоляції і низьких цін на нафту. Росія потребує вищих цін на нафту для бюджетного балансу, для того, щоб отримати позитивне сальдо у бюджеті задля забезпечення великих сум грошей на модернізацію армії і інфраструктурні проекти.

Якщо санкції продовжуватимуться і якщо вони будуть незмінні або приблизно такі ж, як і до цього, а рівень цін на нафту зберігатиметься, то за три роки можна чекати політичних змін у Росії.

Бо не можна фінансувати всі ці речі, якщо немає грошей.

– Росія активно намагається працювати з невеликими країнами-членами ЄС, щоб вони заблокували продовження санкцій. Чи ведеться така робота серед словенських політиків?

– Ведеться. Як я вже говорив, ми маємо одну невелику радикальну проросійську партію. Вони говорять про подібні речі. Але коли вони пропонують щось таке, то опиняються в ізоляції. Крім того, є окремі особи у бізнес-спільноті, які зацікавлені у збільшенні торгівлі з Росією і виступають проти санкцій. Але й вони не в більшості, йдеться лише про окремі голоси. Щодо уряду, то я вже говорив, це недосвідчена команда, яка слідує загальній європейській політиці.

– Сербія є кандидатом на членство в Євросоюзі, але є розбіжності в зовнішній політиці ЄС і Сербії щодо Росії та Косово. Як ви гадаєте, Сербія зможе стати членом ЄС без визнання Косово і без участі в санкціях проти РФ?

– Ця частина сербської зовнішньої політики є проблематичною. Щодо Косово, то переговори тривають, ними опікуються віце-президент Єврокомісії і високий представник із зовнішньої і безпекової політики Федеріка Могеріні. Щотижня певні проблемні питання знімаються. Ясно, що після вирішення цих практичних питань Сербія має визнати європейську політику щодо Косово.

В день, коли Сербія виконає всі критерії і вступить до ЄС, вона змушена буде визнати Косово, бо його визнає весь Євросоюз.

Якщо говорити про санкції, то проблема дійсно є. Сербія не лише відкрито виступає проти санкцій, а й намагається отримати певні вигоди з цієї своєї позиції.

Це політика, яка не зможе тривати довго. Якщо вони хочуть стати частиною ЄС, вони мають приєднатися до санкцій. Інших варіантів немає.

– І про людський вимір. Наскільки примирилися люди на Балканах за 15 років?

– Є різні ситуації. Наприклад, Словенія має добрі відносини з усіма частинами колишньої Югославії, ми є головним адвокатом цих країн у розмовах з ЄС, ми підтримуємо економічні стосунки з колишніми частинами Югославії, які нині є незалежними державами.

Є певна напруженість між Хорватією і Сербією, але вона не настільки серйозна. Хорватія наразі є членом ЄС. Стосунки між сербами і хорватами покращуються. Ситуація поліпшується і стосовно Сербії та Косово.

Найбільша проблема – це Боснія, але тут ситуація настільки стабілізувалась, що я не вірю в можливість будь-якого конфлікту. Я нещодавно був у Сараєво. Люди різних національностей, які ще 15 років воювали між собою, не тільки розмовляють один з одним, а й працюють разом на фабриках, навчаються в одних школах.

Зрештою, всі три партії, які представляють різні національності країни, погодилися: Боснія буде в Європейському союзі. Тому з кожним кроком вони віддаляються від конфлікту, від небезпеки, що війна повториться.

Інтерв'ю взяв Юрій Панченко,

редактор "Європейської правди"

Візит Янеза Янши організовано в рамках проекту #UkraineReforms, ініційованого Центром європейських студій Вільфреда Мартенса у співпраці з Інформаційною кампанією "Сильніші Разом!"