Наприкінці серпня 2014 року "Європейська правда" опублікувала інтерв'ю європейського посадовця, ім'я якого на той час мало хто чув – глави новоствореної Консультативної місії ЄС з реформування громадського сектора безпеки, Кальмана Міжеї (див. публікацію "Зміни мають бути радикальними. Це - питання існування України").

Минув рік. Як ми і прогнозували, Міжеї не став ключовим ньюзмекером, та результати роботи місії відомі кожному – зокрема, за допомогою місії був розроблений закон "Про поліцію".

Та наша нова розмова була присвячене не досягненням, а планам. Як і коли має змінитися МВС? На кого чекають звільнення? Де брати гроші на реформу? Про все це, про нову програму захисту свідків та про майбутні функції патрульної поліції – в інтерв'ю Кальмана Міжеї "Європейській правді".

* * * * *

– Рік тому, на початку своєї роботи в Києві, в інтерв'ю "Європейській правді" ви розповіли про свої далекосяжні плани. Наскільки вони збіглися з реальністю?

– Знаєте, рік тому я чекав, що зміни будуть йти швидше, ніж виявилося на практиці.

Хоча якщо оцінювати в цілому процес реформування України, то реформа поліції просувається набагато швидше, ніж зміни в інших сферах. Тому все відносно.

– В чому причина проблем?

– Я думав, що знаю Україну – все ж я тривалий час працював з вашою країною.

Проте з'ясувалося, що мої очікування були надто амбітними.

Я недооцінив і складність політичної картини, і комплексність реформ, які потрібно провести.

Хотілося б, щоб прогрес був швидший. Адже я впевнений, що створення сильнішої, більш стійкої держави – найкращий спосіб протистояти гібридній війні, яка ведеться сьогодні проти України.

Тому реформи, над якими ми працюємо – життєво важливі для вашої країни.

Нарешті, є новий закон про поліцію, і це – хороша база для наступних змін. Перша реформа була обрана дуже правильно, адже патрульна поліція – перше, з чим стикаються люди у великих містах.

Але процес має продовжуватися, він має дійти і до маленьких міст, і до сільської місцевості.

Треба продовжити зміни у міліцейському відомстві, змінити кримінальну поліцію.

Ми запропонували МВС нашу допомогу, щоби поліпшити контроль за громадським порядком у відповідності до кращих європейських практик – ефективно, і водночас з дотриманням основних прав людини.

Сподіваємося, наша допомога стане в нагоді міністерству.

Але ще важливіше – забезпечити те, щоб реформа не обмежилася системою МВС.

Нова поліція не буде ефективною, якщо не підтримати її реформою прокуратури

– Але все ж таки, хто став причиною недостатньої швидкості реформ? Хто їх гальмує– парламент, міліцейське відомство, хтось ще?

– Я не маю права втручатися в політичне життя (називаючи винних у гальмуванні реформи. – ЄП). Я лише нагадаю про те, що за система створювалася в Україні протягом останніх 24 років.

Це – надбудова на базі радянської, нереформованої системи, з дуже глибокою корупцією, без турботи про ефективність держави і без елементарного патріотизму.

Таку систему необхідно виправити. І я вважаю, що процес цього виправлення вже почався.

– Повернімося до реформи міліції. Що далі? Ми почали змінювати фасад міліції – патрульну поліцію. А що буде з її "backoffice"?

– Патрульна поліція – це тільки перший крок. Потрібна системна реформа всієї структури, і МВС просить нас готувати експертні висновки, пропозиції з цього приводу.

Частина змін буде помітною для людей. В інших робота є не такою помітною, але найчастіше вона ще важливіша.

Зараз ми допомагаємо МВС підготувати модель, за якої патрульна поліція отримає функцію початкового розслідування інцидентів.

Для цього треба буде навчити патрульних поліцейських, тут ми також задіяні. Ще один важливий напрям – реформа кримінальної поліції.

Реформи вимагає апарат МВС – потрібно, щоб там більше людей займалося реальною роботою, а бюрократичний ланцюжок – скоротився.

Ще один важливий напрямок, над яким ми працюємо – це захист свідків (у кримінальному процесі. – ЄП).

У цій сфері є якісне європейське законодавство, є реально працюючі європейські практики. Цього літа ми активно співпрацювали з Мін'юстом і з МВС, щоб створити ефективні процедури захисту свідків для України.

– Розкажіть про захист свідків. В Україні найбільш відома американська практика захисту свідків у резонансних процесах. У нас це також стосуватиметься поодиноких злочинів?

– Ні, йдеться про набагато ширше застосування цього механізму.

Для цього потрібне добре законодавство, реальна практика захисту свідків і, можливо, окремий держорган. Але на нинішньому етапі важливо, щоб різні українські відомства, яким ми даємо свої рекомендації, погодили позиції і вийшли на уряд із загальним проектом.

– Чи немає небезпеки, що злочинці зможуть використовувати цей закон, щоб уникнути покарання, просто "здавши" свого подільника?

– Щоб укласти угоду з правосуддям, ви не можете бути лідером злочинного угруповання, не можете бути головним обвинуваченим. Ключовий винуватець злочину не підпадає під програму захисту свідків.

При цьому, відповідно до європейської практики, програма захисту свідків не дає індульгенції на порушення закону. Якщо свідок, який отримав захист (навіть у важливій справі) вийде з суду і пограбує стареньку, держава не зможе в обмін на його свідчення закрити очі на новий злочин.

Важливо також розуміти, що жодна правова система в світі не може гарантувати стовідсоткову об'єктивність у винесенні вироку. Але нинішня ситуація в Україні настільки неприйнятна, що її так чи інакше треба міняти.

Механізм захисту свідків – крок у вірному напрямку.

– Ви згадали про те, що патрульна поліція повинна отримати функції попереднього слідства. Розкажіть детальніше, про що йдеться?

– Очевидно, що на місці злочину першими опиняються патрульні поліцейські, а не слідчі.

Європейська практика така: патруль оцінює ситуацію, а потім приймає рішення, чи потрібно взагалі викликати слідчого. Наприклад, крадіжку гаманця патрульні можуть розслідувати самостійно – крім тих випадків, коли йдеться про організовану групу злочинців.

У разі незначних злочинів можна проводити початкове розслідування взагалі без участі кримінальних слідчих.

Патрульну поліцію можна навчити, як діяти в цих випадках.

Але мають бути чіткі правила: ось це розслідують патрульні, а от для цього потрібно викликати слідчих або фахівців, які знімають відбитки пальців тощо.

– А що робити з "класичними" слідчими? До патрулів набрали нових людей "з вулиці", а зі слідчими так не вийде – там специфічні знання та досвід. Водночас ті слідчі, що працюють зараз, занадто "радянські".

– Ви маєте рацію – в Україні відчувається брак професійної та культурної кваліфікації (для якісного проведення слідства. – ЄП).

Наша місія дійшла висновку, що знадобляться масштабні тренінгові програми. І ми вже передали цю інформацію міжнародним донорам.

До речі, голова Національного антикорупційного бюро також звернувся до нас з проханням допомогти залучити донорське фінансування для навчання детективів НАБУ.

– НАБУ – досить невелика структура, куди набирають детективів за конкурсом. Реформа української міліції в цілому – незрівнянно масштабніша. Не вийде набрати з вулиці тисячі слідчих, які розслідуватимуть вбивства і пограбування по всій країні.

– Тут треба підходити комплексно.

Насамперед, не треба забувати:

частина тих слідчих, які зараз працюють в структурі МВС – професіонали досить високого класу. Їх можна зберегти в системі – після певних тренінгів.

Другий підхід – стимулювання. Людям потрібно гарантувати гідне заохочення, і йдеться не лише про гідну зарплату – крім неї, має бути чітка перспектива кар'єрного зростання з прозорими правилами, система мотивації.

І третє – ви все ж можете наймати нових людей і навчати їх для роботи в слідчих управліннях.

Можливо, вони не стануть найкращими слідчими з першого дня роботи (і патрульної поліції це, до речі, теж стосується!). Але люди з хорошою базою знань, з освітою, з правильними моральними настановами і лояльністю до держави, в яких до того ж буде хороша кар'єрна перспектива, зможуть навчатися і день за днем працюватимуть якісніше.

Зрештою, четверте: слідчі органи в Україні, так само, як і нова поліція в цілому, вимагають чіткої системи контролю.

Йдеться не лише про перевірку профпридатності, а й про дуже ретельний контрольний механізм, який не дозволить людям із сумнівними моральними якостями, які опинилися в поліції, продовжувати роботу в системі.

Це – пакет, комплекс реформ, який дозволить очистити існуючу систему.

Ймовірно, цей процес не буде миттєвим, але він може бути досить швидким. І він дозволить створити професійну, гідну слідчу систему, яка стане хребтом, основою для правової системи.

– Щодо системи контролю. Чи можливо зберегти нинішній принцип, коли скарги на міліцію розслідує департамент внутрішньої безпеки, який також входить до структури МВС? Чи доведеться виділяти їх в окремий орган, який не залежить від міністерства – такий, як Національне бюро розслідувань (НБР)?

– Звісно, певна роль буде у НБР, як передбачено Кримінальним процесуальним кодексом. Але Бюро не зможе замінити внутрішні розслідування, які проводяться в самій системі МВС.

Цей контрольний механізм має бути вільний від політичного втручання і не повинно бути ані найменших сумнівів щодо його етичної чистоти.

А цього, знову ж таки, неможливо досягти без гідних зарплат, а також без почуття обов'язку з боку співробітників.

– Створення патрульної поліції – штука недешева, але це, безумовно, не найвитратніша складова реформи МВС. Як нам покрити ці витрати, враховуючи, що в бюджеті в найближчі роки не буде надлишку коштів?

– Перш за все, резерви є.

У всіх ваших правоохоронних органах працює дуже багато людей порівняно із західноєвропейськими структурами, при цьому там створена громіздка бюрократична машина. Зарплати дуже низькі, а всі рішення приймаються за тривалою, складною процедурою.

Міліція в цьому сенсі не відрізняється в кращий бік.

Звідси рішення: у правоохоронних органах, в Міністерстві внутрішніх справ мають відбутися скорочення, також частину працівників треба перевести на так звану "продуктивну роботу", де б вони виконували реальну роботу, а не просто створювали бюрократичний ланцюжок і перекладали папери.

Так, це збільшить кількість безробітних, але вам доведеться це зробити – без цього ніяк, адже держава, як ви самі згадали, зараз проходить фінансову кризу.

Ці важливі кроки покриють частину витрат на підвищення зарплат, без якого реформу не провести.

Другий момент – не забуваймо про те, що зарплати – не єдине, що потрібно для нової поліції. Треба створювати систему заохочень, справедливий механізм просування по службі, за якої співробітники бачили б для себе довгострокову перспективу "в органах".

Але ви маєте рацію, всього цього буде недостатньо, щоб оплатити проведення реформи.

Тому є третій компонент: на перехідний період вам неминуче знадобиться міжнародна підтримка, у тому числі фінансова.

Хочеться сподіватися, що після того, як Україна вийде з періоду фінансової кризи, ви зможете поступово взяти на себе всі ці витрати. Але зараз вам потрібна така підтримка.

ЄС зараз працює з владою над проектом реформи системи держслужби, і я очікую, що після того, як ця реформа буде затверджена, з'явиться законодавча можливість для такої фінансової підтримки.

У 2004–2005 роках Програма розвитку ООН, де я в той час працював, зробила те саме для Грузії. Ці інвестиції в Грузію виявилися дуже, вкрай успішними.

Звісно, Україна – набагато більша за Грузію, і у вас реформа коштуватиме набагато дорожче. Але без цього ніяк.

При цьому важливо, що для успіху потрібні будуть усі компоненти, які я назвав – одним лише фінансуванням без реформи і скорочення штатів проблему не вирішити.

– Скільки часу буде потрібно для реформи міліції, або по-новому – поліції?

– Якщо робота йтиме ефективно, то протягом року контури реформи вже мають бути зрозумілі.

Підкреслю – я не кажу, що до цього часу не всі компоненти реформи будуть завершені. Є деякі дуже складні і досить тривалі етапи – в тому числі реформа слідства. Або інший приклад – Національне бюро розслідувань має розпочати роботу лише з 2017 року. Я сподіваюся, тут не буде відстрочки, але навіть у випадку, якщо все йтиме за планом, за рік цей орган ще не діятиме.

Тим не менш, принцип роботи системи за рік вже має бути ясний.

І найголовніше – реформу поліції не може бути вилучено із загального контексту, вона не зможе бути успішною, якщо інше в країні не змінюватиметься.

– Ваш мандат поширюється також на прокуратуру.  Яким є прогрес у цій сфері?

– Реформа прокуратури почалася, і новий закон про прокуратуру уже прийнято (Рада затвердила його в липні, після кількох безуспішних спроб. – ЄП).

Сподіваюся, що внутрішні розбіжності, які вийшли на поверхню після його прийняття, будуть вирішені і прокуратура сконцентрується на реформі цього життєво важливого компонента системи правосуддя.

Зараз ми з нетерпінням чекаємо, коли буде запущено процедуру відбору прокурорів та їхнього призначення на адміністративні посади.

Але щоб завершити цю реформу, треба внести зміни до Конституції в частині реформи системи правосуддя . Проект вже підготовлений і отримав схвалення Венеціанської комісії. Я знаю, що в професійному середовищі є сумніви щодо того, чи достатньо глибокі ці зміни. Це право парламенту – вирішувати, чи потрібні більш радикальні зміни, чи ні. Але я впевнений, що така реформа стала б кроком у правильному напрямку.

Процес треба завершити, він потрібен, щоб ліквідувати загальний нагляд, цей символ радянської системи, і дати незалежність суддів.

Крім того, те, що я говорив з приводу реформи МВС, багато в чому стосується і прокуратури.

Там ті самі проблеми, що й в міліції – роздутий штат, низькі зарплати. І при цьому бюджету, виділеного на систему прокуратури, не вистачає навіть на зарплати.

З цього випливають дії прокуратури – їм доводиться приймати пожертви від бізнесу, щоб забезпечити роботу структури, але це водночас робить прокурорів залежними від бізнесу.

І це треба змінювати.