Радослав Сікорський в Україні найбільше відомий як колишній глава МЗС Польщі, хоча насправді його кар'єра – набагато ширша, він був і міністром оборони Польщі, і спікером польського Сейму.

Зараз у Сікорського справи вдома йдуть не дуже добре. Через скандал, що спалахнув після публікації прослуховування низки польських політиків (в тому числі колишнього глави МЗС), Сікорському довелося залишити посаду спікера Сейму. Він навіть не балотується на парламентських виборах від "Громадянської платформи", на яких, за опитуваннями, переможе їхній конкурент, "Право і Справедливість".

Радославу Сікорському напевно доведеться взяти перерву в активній участі в польській політиці. Натомість він може більше часу витратити на просування реформ в Україні, враховуючи міжнародний досвід та авторитет на Заході. До речі, Сікорський увійшов до Міжнародної ради реформ при президентові України.

З польським політиком ми поговорили в Києві, де він брав участь у 12-й щорічній зустрічі Ялтинської європейської стратегії (YES).

"Україною роками керувала нафтогазова клептократія
без власних нафти і газу"

– Багато хто каже, що Україна і Росія зараз – ніби в гонці на виживання: Росія намагається витримати санкції, Україна – утримати економіку під час війни, і так буде, поки хтось не впаде чи не відступить. Хто ж буде перший?

– Це так, але основні російські економічні труднощі все ж викликані падінням цін на нафту. Хоча західні санкції істотно ускладнюють для Росії можливість погашати або рефінансувати величезні корпоративні борги. І це змушує російську еліту нервувати.

Тому я так вітаю українські реформи, особливо в енергетичному секторі. За останні 10 років кілька українських урядів скаржилися на зростання цін на газ і обіцяли змінити відносини з "Газпромом", але тільки нинішній український уряд зробив це.

І ви повинні розуміти, що це героїчний вчинок для політика – робити те, що точно не додасть йому популярності. Тому Арсенія Яценюка ще згадуватимуть так, як ми згадуємо польського міністра фінансів Лєшека Бальцеровича, який 25 років тому здійснив у країні непопулярні й важкі економічні реформи. Ці реформи були болючими, дуже непопулярними, але вони стали фундаментом польського успіху.

– Але давайте дивитися правді в очі. Чи зможе Україна довго протистояти Росії навіть в умовах падіння цін на нафту і економічного ослаблення Москви?

– Складно прогнозувати. Майбутнє Близького Сходу, повернення Ірану на нафтовий ринок – все це впливає на загальну світову ситуацію.

Путінізм стійкий лише завдяки величезним прибуткам від нафти і газу, які зараз несподівано різко знизилися. Таким чином, у вас з'явився шанс випередити свого конкурента.

Я про це кажу вже багато років: Україною довго керувала газова і нафтова клептократія, у якої не було власних газу і нафти.

А зараз у вас з'явився шанс побудувати нормальну економіку. Адже Україна – потенційно багата країна, багатша за Польщу.

У вас більше природних ресурсів, у вас кращі ґрунти, у вас є атомна промисловість і атомна енергетика, у вас величезна газотранспортна система. У нас не було таких переваг, коли ми починали наші реформи, але зараз Польща багатша за Україну.

Якщо ви хоча б ефективніше використовуватимете те, що у вас є, ви досягнете багато чого.

"Проблеми з продовженням санкцій будуть вже у грудні"

– Зараз нам допомагає "утриматися" одностайна підтримка ЄС. Наскільки великою є небезпека, що європейська солідарність щодо України послабиться? Адже Росія не надто й приховує, що підтримує правих радикалів в ЄС...

– А ще – лівих радикалів. Або одночасно і крайніх лівих, і крайніх правих, як у Греції...

Так, це може загрожувати солідарності з Україною. Ми знаємо, що крайні праві та крайні ліві партії в Європі спонсоруються Кремлем. Переконаний, що вони хочуть зробити загальний настрій в Європі більш ксенофобським та істеричним.

П'ять років, коли ми запустили Східне партнерство, а на півдні почалася "Арабська весна", ми дійсно думали, що світ зрушив з місця, що попереду – розвиток і стабілізація в країнах-сусідах Євросоюзу. А сьогодні і південь, і схід охоплені вогнем.

У Європи не було подібних викликів як мінімум з моменту закінчення холодної війни.

Я сподіваюся, що це змусить європейських лідерів розробити план узгоджених дій для виконання тієї програми, яку я, як і раніше, вважаю правильною – поширення європейських цінностей серед наших сусідів.

– Тим не менш, на тлі стрімкого розгортання кризи з мігрантами в низці країн до влади можуть прийти радикальні праві. І тоді за кілька років виникнуть серйозні проблеми з продовженням санкцій проти РФ.

– З цим виникнуть проблеми навіть не за два роки, а вже у грудні нинішнього.

Президент Путін знову намагається показати, що він такий милий, що перемир'я на сході України дотримується...

Тому я не можу гарантувати консенсус 28 країн ЄС з приводу санкцій, їх одностайне продовження.

Адже я нагадаю – ми ввели санкції за збитий літак малайзійських авіаліній. Боюся, без цього не було б і санкцій.

– А хто в ЄС виступає проти?

– Є країни, в яких є величезні російські інвестиції, де дуже активні російські медіа і їм там довіряють, і лідери яких більше уваги приділяють кризі на півдні, а не тут.

Однак моя думка така: європейська солідарність означає справедливу польську підтримку позиції Іспанії або Франції в питанні нелегальних мігрантів, але ми очікуємо, що ці країни чинитимуть так само щодо війни в Україні.

– А що робити нам, щоб європейська солідарність до України не зруйнувалася?

– Ви в принципі все робите правильно.

Ви підійшли до змін Конституції, і це показує європейським лідерам, що ви поважаєте мінські угоди і, відповідно, інша сторона також повинна тепер їх виконувати.

Ви абсолютно правильно вимагаєте, щоб вибори на Донбасі пройшли за правилами, рекомендаціями і стандартами Венеціанської комісії.

Звісно, повільно, але все ж таки ви проводите реформи, і МВФ вас хвалить. Врешті-решт, ви зможете пояснити своєму населенню, що необхідно ставити сонячні батареї на свої будинки, якщо хочете побачити Україну фінансово стабільною та здатною протистояти агресії. Альтернативні джерела енергії підвищать енергетичну безпеку вашої економіки. Це одне з найважливіших завдань, з якими ви зіткнулися. І кожен українець повинен щось тут зробити.

"Росія запрошувала нас взяти участь
у розділенні України на частини"

– Мало сумнівів у тому, що на найближчих парламентських виборах у Польщі переможуть ваші політичні супротивники – партія "Право і справедливість"...

– Не будемо поспішати. Як казав Сталін, проблема демократії полягає в тому, що ніколи не знаєш, хто переможе на виборах. Ми чекали нашої перемоги на президентських виборах, але програли. Зараз наші суперники очікують, що вони переможуть, але все може скластися інакше.

– Але уявімо, що "Право і справедливість" все ж перемогла і сформувала уряд. Наскільки сильно це змінить східну політику Польщі?

– Політика щодо Путіна і відносини з Україною – це ті теми, за якими у Польщі є національний консенсус.

Можуть бути суперечки і гучні заяви, але стратегічний курс нового польського уряду, хто б його не сформував, лишиться колишнім.

Я нагадаю, що новий президент Польщі Анджей Дуда свій другий візит здійснив до Німеччини.

Хоча саме наш уряд звинувачували в тому, що ми були дуже близькі до Німеччини, але, схоже, що ця політика все ж продовжиться.

І ви можете бути впевнені в тому, що з польської сторони будуть тільки ваші друзі. І я сподіваюся, що на цьому боці теж будуть тільки друзі Польщі.

– Однак ми бачимо, що російська пропаганда і російські лобісти в Польщі працюють акуратно. Вони не рекламують для поляків "русский мир" і президента Путіна, бо це безперспективно. Але вони критикують українців, намагаються внести розкол між Польщею і Україною. Наскільки це небезпечно і як цьому протидіяти?

– Росія запросила нас в якості ключових гарантів розділення України на частини.

І ми отримали листа від Жириновського про це! Що ви смієтеся, це віце-спікер Державної думи! (сказавши це, Сікорський сам засміявся)

Якщо серйозно, то є багато людей, яких сп'яняють болючі сторінки нашої історії, зокрема Волинська трагедія. Сьогодні це знову намагаються використовувати, щоб нацькувати нас один на одного.

Попередні уряди, президенти та парламенти наших країн зробили все необхідне відносно помилок і зла, заподіяного обома сторонами.

Фото Hromadske.tv

Що стосується російської пропаганди, то подивіться, як багато грошей вони на неї витрачають. Працюють фабрики тролів, які називають українців фашистами, і таке інше. Але факт залишається фактом: російська softpower, "м'яка сила" Росії, її вплив на міжнародній арені за останні 5 років знизилися.Хоча багато чого ми маємо залишити історикам. Ми віримо владі, коли вона каже, що героями України не стають ті, хто винен у злочинах проти мирного населення.

"Треба наочно пояснити Путіну, що ми готові зробити"

– В газеті "Вашингтон пост" вийшла стаття якогось американського аналітика, яка має назву "Путін виграв свою війну в Україні". Наскільки популярною є ця теза на Заході?

– "Вашингтон пост" – хороша газета. Але якщо там опублікована стаття, це ще не означає, що це правда, просто вони поважають різні думки.

Я особисто не вважаю, що Путін виграв війну в Україні, навпаки.

Те, що відбувається зараз – це наслідок провалу спроб створити "Новоросію".

"План А" Кремля полягав у тому, щоб запустити Новоросію за кримським зразком на всьому півдні України. І цей план провалився практично скрізь, крім Донецька і Луганська. І росіяни там зараз застрягли, і чим швидше президент Путін зрозуміє, що це зжирає їхні ресурси і що ціна фіаско занадто висока, тим краще.

Ми повинні переконати Путіна, що якщо він і спробує захопити нові території, то зіткнеться з партизанською війною на десятиліття, як це було в Афганістані.

Перш за все, українці чинитимуть опір. І по-друге, ми допомагатимемо українцям чинити опір.

Тому дуже важливо чітко, ясно, точно, наочно, заздалегідь пояснити, що саме ми робитимемо в разі продовження агресії. Президент Путін – дуже практична людина. Мова цінностей, заклик до здорового глузду – все це чуже для нього.

Мова танків "Абрамс", літаків F-22 і комплексів "Джавелін" на кордоні НАТО, а, можливо, і ближче до Росії – це те, що він визнає більш переконливим.

– Виступаючи на відкритті YES, ви запропонували розмістити війська НАТО поблизу східної межі Альянсу або навіть надати зброю Україні. Але чи зважиться на це НАТО?

– Консолідоване рішення НАТО не потрібне, достатньо рішення однієї країни – США. Адже зараз немає санкцій проти України. Згідно з міжнародними нормами, Україна може придбати або отримати все, що Альянс або країни-партнери в змозі запропонувати.

До того ж це питання лідерства США. Якщо Вашингтон вирішить допомогти Україні таким чином, зрештою, і в Альянсі погодяться.

– Ви гадаєте, що до кінця президентських перегонів в США це можливо?

– На жаль, розклад світових подій не збігається з передвиборчим календарем в США, а встановлюється паном Путіним...

"Ще років п'ять тому поляки просили притулку в Британії,
поки там не сказали: Досить!"

– Зараз Європу охопила міграційна криза. Звичайно, вона спричинена напливом біженців з Близького Сходу. Як це позначиться на Україні?

– Є фундаментальна відмінність між біженцями з Близького Сходу та українськими біженцями.

Мігранти з Близького Сходу змушені залишати свою країну.

Українці ж можуть переміщатися всередині своєї країни, зі сходу на захід. Тому, може бути, краще допомагати не українським біженцям в Польщі, а допомагати українцям вирішувати проблему переселенців всередині України.

– Можливо, варто взагалі відмовляти українцям у статус біженців в ЄС?

– Це цікава ідея, яка вже обговорюється.

А ще йде дискусія про те, чи варто скасувати видачу статусу політичних біженців громадянам тих країн, які є кандидатами на вступ у ЄС, наприклад Балканських країн.

Я вам ще ось що скажу – лише років п'ять тому у Великій Британії були поляки, які претендували на статус політичних біженців!

Зрештою, там сказали: "Годі, Польща – це демократична країна, там поважають права людини, і необхідно негайно припинити цю практику".

Якщо балканські країни, які отримали статус кандидата в ЄС, відповідають усім критеріям дотримання прав людини, демократії та верховенства права, то статус політичних біженців для громадян з таких країн є сумнівним.

Це кажу вам я – колишній біженець.

Я втік з Польщі у 80-х роках до Британії, але це була Польща з воєнним станом.

Я думаю, що ви не хочете, щоб в Європі стояло питання з українськими біженцями, тому що це буде сигналом того, що Україна – це країна, з якої люди хочуть втекти.

– Ми боремося за безвізовий режим з країнами ЄС. Криза з біженцями не зруйнує плани України в цій сфері?

– Я пам'ятаю 2000 рік, перші проекти адміністрації Джорджа Буша.

Першим офіційним візитом до Вашингтона був приїзд президента Мексики. Буш хотів передати зовнішню політику на користь Південної Америки і вирішити проблему нелегальних мігрантів у США.

Але всі ці плани були закриті після атаки на вежі WTC 11 вересня.

Тому ви абсолютно праві: деякі історії, безпосередньо не пов'язані з Україною, можуть кардинально змінити суспільні настрої. Суспільство стане гірше сприймати ідею вільного переміщення іноземців в Європі і в США.

Хоча я вважаю, що введення додаткових обмежень буде помилкою.

До того ж ми обіцяли Україні та українцям, що якщо вони виконають усі технічні вимоги, то отримають безвізовий режим.

Але як політик, колишній міністр закордонних справ та міністр оборони, хочу вам сказати, що ми б вирішили 80% наших проблем, якби люди робили все, що обіцяють.

– Чи може Україна взагалі розраховувати на безвізовий статус, поки на Донеччині йде війна?

– У Молдові є Придністров'я, але вона отримала безвізовий статус із Євросоюзом. Якщо Молдова змогла це зробити, зможете і ви.

Безвізовий режим навіть допоможе вам подолати конфлікт, тому що зробить ваш паспорт бажанішим для жителів з території конфлікту.

"У кабінеті прем'єра немає пульта управління"

– На початку нашої бесіди ви взялися хвалити Яценюка за проведені реформи, але в Україні до його здобутків ставлення набагато критичніше.

– Я не хочу бути втягнутим у суперечку про внутрішні справи України, адже я не настільки в цьому розбираюся.

Але я вам от що скажу: коли ви не у владі, вам здається, що в офісі прем'єр-міністра є якась кімната, там стоїть пульт управління, на якому купа важелів. Потрібно лише потягнути ці важелі у правильному порядку – і все вийде.

Але я також був у владі, цілих 10 років. І я вам розповім, що відбувається, коли ви – політик, міністр, спікер парламенту. Вам тоді здається, що реальна влада – вона десь в іншому місці, не у вас!

Це дійсно дуже важко і вимагає неймовірних людських зусиль, щоб відбулося хоч щось. І це – в Польщі, а в Україні зусиль потрібно ще більше.

Але я оптиміст, тому що у вас просто немає іншого вибору, крім реформ. І тому я думаю, ви проведете ці реформи.

– Що ви особисто збираєтесь робити після парламентських виборів, якщо ваша партія програє?

– Я пишу книгу про часи, коли я був міністром закордонних справ. І мене університети запрошують читати лекції. І ваш президент запросив мене увійти в раду реформ.

До того ж, після 10 років на вершині польської політики, я вирішив – досить поки що. Я не та людина, яка бачить себе виключно в політиці і більше ніде. До того, як зайнятися політикою, я писав книги, був журналістом... Іноді треба трохи відпочити від політики, подивитися на реальний світ.