Минулого тижня Греція ратифікувала Угоду про асоціацію з Україною – останньою з країн ЄС. При цьому експерти ще рік тому прогнозували щось подібне, називаючи Грецію однією з найбільш проросійських держав ЄС. Достатньо згадати, що ще півроку тому грецький прем’єр-міністр Алексіс Ципрас обіцяв накласти вето на продовження антиросійських санкцій.

Чи змінилася ситуація за півроку? Про це "Європейська правда" вирішила запитати посла України в Республіці Греція Володимира Шкурова. При цьому російська пропаганда стала відчутною навіть біля українського посольства – у день інтерв’ю під ним вирішили провести мітинг місцеві "активісти" (здебільшого – вихідці з СРСР).

Однак у посольстві з цього, здається, тільки тішилися. "Дивіться, їх прийшло навіть менше десяти. Рік тому ситуація була зовсім іншою. Все ж об’єктивна інформація поступово перемагає пропаганду", – кажуть в українському посольстві.  

– Минулого тижня Греція ратифікувала Угоду про асоціацію між Україною та ЄС, але зробила це останньою. Чи були перешкоди цьому?

– Насправді, Греція не була останньою. Проте, суть не в цьому. Як на мене, політичних перешкод не було. Ви ж спостерігали, що в Греції були дострокові вибори в січні, а потім у вересні. В липні був референдум. Після референдуму кілька міністрів пішли у відставку, потім уряд пішов у відставку.

Тобто було дуже багато технічних проблем.

Я спілкувався з цього питання на всіх рівнях, навіть зустрічався з представниками технічного уряду, який призначається лише для підготовки виборів.

Тож враховуючи всі ці складнощі, проходження нашої угоди відбулося дуже швидко.

Ратифікація Угоди про асоціацію в грецькому парламенті

Крім того, хочу звернути увагу, що під час обговорення асоціації в парламенті Греції нас підтримали всі демократичні сили. Зауваження були лише у комуністів та "Золотої зорі".

– Чому?

– У "Золотої зорі" мотивація досить абстрактна. Їхній представник більше критикував ЄС та чомусь казав про енергетичну небезпеку, яка нібито пов’язана з асоціацією.

У комуністів інша мотивація. Їх дуже образило, що трьох їхніх представників Україна внесла до списку небажаних осіб, і їх навіть в Україні оголосили терористами. Представники парламентської Компартії Греції заявили, що таким чином вони протестують проти цього.

Але хочу звернути увагу на нинішню позицію СІРІЗА.

Деякі її представники під час голосування у Європарламенті голосували проти. Зараз усі депутати від СІРІЗА проголосувала за Асоціацію з Україною.

– Ще залишився президентський підпис. З цім не буде проблем?

– Теперішній президент Греції – дуже потужний університетський викладач та людина абсолютно проєвропейського спрямування. З його боку проблем не має бути.

І взагалі, греки не налаштовані гальмувати асоціацію з Україною. Швидше навпаки.

Греція не є проросійською державою. Просто в Греції є люди, які виїхали з колишнього Радянського Союзу і часто зберігають відповідну ментальність. У Греції є певні історичні елементи тісних зв’язків з РФ ще з часів Російської імперії.

Але в Греції є дуже гарне відношення до України, є бажання співпрацювати. І Греція, в принципі, намагається збалансувати свій підхід щодо розвитку взаємних відносин.

– Але, з іншого боку, прем’єр-міністр Алексіс Ципрас раніше обіцяв, що він не підтримуватиме антиросійські санкції, і свого часу він називав Путіна другом.

– З офісом прем’єр-міністра Греції у нас дуже конструктивні відносини. В плані прискорення процедури проходження законопроекту про асоціацію позиція грецького прем’єр-міністра відіграла важливу позитивну роль.

Він особисто втручався в цей процес, щоб прискорити голосування за Асоціацію. Це я знаю напевно.

З іншого боку, маю визнати – спочатку, тобто коли почався процес узгодження законопроекту про Асоціацію України з ЄС, у мене самого виникали побоювання. 

– А як щодо нинішньої позиції Греції стосовно санкцій?

– Греція координує свою політику з позицією Європейського союзу. Причому в усіх питаннях.

Щодо цих заяв. Розумієте, Ципрас все ж таки представляє коаліцію лівих сил, а вона має свою особливу ідеологію. Коли Ципрас почав спілкуватися вже предметно з Євросоюзом щодо планів виходу країни з кризи, виникла складна ситуація, оскільки у складі СІРІЗА були люди з крайніми лівими позиціями.

Саме цим було зумовлено рішення про референдум (щодо співпраці з європейськими кредиторами. – ЄП).

На мій погляд, референдум про підтримку (тоді греки рекомендували не виконувати вимоги ЄС, але Ципрас вирішив діяти всупереч результатам голосування. – ЄП) був поворотним у політиці Ципраса. Після нього люди з такими поглядами вийшли з коаліції і створили окрему партію.

– Яка не пройшла до парламенту...

– Так, саме тому після перевиборів можна говорити, що

нова коаліція стала більш проєвропейською, більш дружньої до України. Крім того, сам Ципрас змінюється як керівник.

– Але Росія грає на боргових проблемах та на небажанні греків скорочувати бюджетні видатки.

– Питання про можливе звернення за допомогою до Росії замість МВФ гостро обговорювалося перед референдумом та під час візиту Ципраса до Москви. Але це питання більше висвітлювалося не у грецьких, а в російських ЗМІ.

– А як воно сприймалося в Греції ?

– Представниками лівих сил – в цілому позитивно, а суспільством – негативно.

Зараз у грецькому парламенті обговорюються нові заходи: реформи у податковій сфері, у сферах житла, роботи та сільського господарства, необхідні для отримання фінансування. Донедавна Афіни були заповнені представниками з регіонів, які приїхали протестувати проти таких змін.

Отже, справді є частина суспільства, яка б не хотіла, щоби Греція рухалася європейським шляхом, але ця частина не є переважаючою.

Це видно із розстановки сил у парламенті. Проти європейського курсу виступає лише "Золота зоря", яка не належить до коаліції, і її входження туди є неможливим.

Той факт, що вони взагалі потрапили до парламенту, у грецькому суспільстві викликає швидше відчуття сорому.

Мене дуже сильно вразив інцидент, який стався під час перших парламентських консультацій після виборів. Коли до парламенту заходили лідери "Золотої зорі", вони почали грубо кричати журналістам, що ті мають вставати, коли до залу заходить голова партії. А після переговорів, коли керівництво "Зорі" знову вийшло до журналістів, вони всі посідали, а в кого не було стільців – сіли на підлогу.

Це – яскраве свідчення ставлення суспільства до деструктивних сил.

І ще один момент – хоча зараз рівень життя у Греції знижується, у них проявляється дуже багато елементів людяності. І ми в посольстві неодноразово це відчували у своїй роботі.

– Наприклад?

– Цього року я досить часто звертався і до держави, і до церкви, і до окремих греків щодо оздоровлення тут дітей з України. Жодної відмови, був лише один випадок, що не змогли прийняти, а також другий випадок, що прийняли лише частину.

Але в цілому ставлення було дуже дружнім. Тобто Греція надає гуманітарну допомогу в складний для себе час, зокрема – приймає наших поранених. Тут лікувалося вісім наших солдатів. Всі вони вже благополучно поїхали додому. Залишається один українець, який, на жаль, після операції впав у кому... Усі ми сподіваємося на те, що все буде добре і що Роман подолає хворобу.

– Але все це відбувається в умовах значної російської пропаганди. Як взагалі події в Україні сприймаються і політиками, і суспільством?

– Російська пропаганда справді працює досить потужно – і в пресі, і на деяких заходах. Очевидно, існує якесь спеціальне фінансування.

Мітинг під українським посольством. Фото ЄвроПравди

Та я вважаю, що ми маємо не копіювати російські дії, а відповідати справами. Проводити культурні, бізнесові заходи. Робити це краще, ніж росіяни.

Тобто російська пропаганда може й далі існувати як феномен. А нам треба робити своє.

– Але як можна сподіватися на поглиблення співпраці, якщо суспільство Греції буде впевнено, що в Україні живуть фашисти, які розпинають хлопчиків?

– Сказати, що греки так вважають, буде величезним перебільшенням. Якісь речі, які в Україні тлумачилися як неправдиві звинувачення, у грецькому суспільстві іноді навіть не помічалися. 

Звичайно, Греція переймається подіями у Східній Україні. Були складності, пов’язані з тим, що в цих питаннях дуже активну позицію займають понтійські греки – вихідці з СРСР, які часто є досить проросійськими.

Тому у відповідь ми привезли до Афін етнічних греків з Донецької області, щоб вони могли розповісти про реальну ситуацію. І це мало чималий вплив, адже греки більше довіряють своїм співвітчизникам. До речі, під час цього заходу не було жодного питання про розп’ятих хлопчиків чи щось подібне.

– Але ще одним рупором російської пропаганди може бути церква. Тим більше – у Греції вона дуже впливова.

- Надзвичайно впливова! Більш того –

розібратися у грецькій політиці неможливо без розуміння унікального місця, яке займає православна церква. Позиція грецької Церкви є консервативною. Зустрічаються елементи проросійські.

Тут потрібна дуже кропітка робота. Ми активно спілкуємося, доносимо свою позицію. До речі, вище грецьке духовенство відвідує заходи у нашому Посольстві, позитивно реагує на всі наші звернення. Робота з Церквою потребує серйозного ставлення, знань та щирості. 

Фото надано посольством України в Греції

– Є й реальні порушення. Грецькі муніципальні депутати приїжджали в окупований Крим. Грецький судновласник здавав в оренду паром для роботи на керченській переправі. Що можна зробити, щоб протидіяти цьому?

– Ми реагуємо нотами на кожен цей випадок, їх було не так багато. Тільки сьогодні зранку мені телефонував наш консул у Салоніках, бо ми отримали інформацію, що хтось із представників мерії Александруполіса збирається до Криму. Будемо діяти на випередження.

Певні проблеми є і з орендою судів, адже більшість із них ходить не під європейськими прапорами. Але і тут ми працюємо.

До речі, тепер ці випадки вже не є такими частими, як минулого року. Тобто результати вже є.

– Одна з ключових проблем ЄС – хвиля мігрантів, які йдуть до Європи через Грецію. Чи може ця проблема вплинути на позицію щодо безвізового режиму з Україною?

– Для Греції нелегальна  міграція взагалі стала проблемою національної безпеки. Зараз Греція прийняла більше півмільйона мігрантів. На деяких островах це – дуже серйозна проблема.

Але важливий момент – навіть у складній ситуації греки поводяться дуже людяно. Вони також приймають біженців, а церква відіграє дуже важливу роль у цьому. Звичайно, що крайні праві, які тут є, можуть грати на настроях. Але тут немає такого неприйняття мігрантів, яке існує в деяких країнах Європи.

– А як щодо безвізового режиму з Україною?

– Греки не побоюються масової еміграції з України. Для них це питання – насамперед можливість збільшити туристичний потік. До того ж, греки цілком позитивно ставляться до українців.

Хоча є інша проблема, про яку поки мало говорять.

Від початку цього року до моменту нашої розмови приблизно п'ятдесят громадян України були затримані в Греції за звинуваченням у перевезенні нелегальних мігрантів.

Дуже неприємна ситуація, адже українські моряки мають дуже високу кваліфікацію, але часто не мають можливості нормально працювати.

Саме тому трапляються ситуації, коли вони беруть участь у перевезені нелегальних мігрантів, а це – кримінальне правопорушення.

У Греції до цього дуже серйозне ставлення, і якщо справа доходить до суду, то дають великі тюремні терміни. Зазвичай – десять років, а максимальний термін ув’язнення за перевезення мігрантів – 25 років. Зараз для нашого консульства це одне з головних завдань – супровід цих справ.

– Це може стати проблемою для міждержавних відносин?

– Не думаю. Швидше, це має не політичний, а етичний відтінок. Хотілося, щоб про українців тут, у Греції, говорили тільки гарне. Тут, до речі, дуже потужна українська громада, яка має переважно відмінні характеристики в грецькому суспільстві.

Питання з українськими моряками, які потрапляють у випадки перевезення нелегальних мігрантів або контрабандних товарів, має вирішуватися завдяки координації роботи українських і грецьких правоохоронних відомств.

До речі, у наших державах дуже непогані напрацювання у сфері протистояння наркотрафіку. Це питання саме зараз активно обговорюється. 

Інтерв'ю взяли:

Юрій Панченко, Лариса Коцар, "Європейська правда"