Міхіл Серваас є одним з ключових депутатів нідерландського парламенту, які підтримують зближення ЄС з Україною та відкрито виступають на підтримку Угоди про асоціацію перед референдумом, який відбудеться в Нідерландах за два тижні. Він був першим лобістом антиросійських санкцій у парламенті Нідерландів.

Серваас представляє лівоцентристську "Трудову партію" (PvdA) – одну з двох учасників нідерландської коаліції, є членом комітетів у закордонних та європейських справах.

"Європейська правда" поспілкувалася з ним у Києві, під час візиту групи депутатів до України. Темою розмови, звісно ж, став референдум щодо ратифікації Угоди з Україною, і пояснення політика виявилися справді небанальними.

* * * * * 

– Чи змінився імідж України в Нідерландах в останні місяці, за час підготовки до референдуму?

– Тут ось у чому справа: хоча до референдуму лишилося всього два тижні, у нас досі не відчувається "атмосфера кампанії". Чимало людей ще не вирішили, як вони голосуватимуть. І потрібно, щоби за наступні два тижні вони краще "відчули" Україну.

Ключовою проблемою є те, що на референдумі люди часто віддають голос не за те питання, яке винесене в бюлетень.

Багато хто голосуватиме не проти Угоди про асоціацію з Україною, а проти Євросоюзу.

У Нідерландах чимало людей налаштовані проти ЄС в принципі, проти його правил, і для них референдум – просто можливість висловитися з цього приводу. Такі голоси проти Угоди насправді не мають жодного зв’язку з іміджем України.

На щастя, є симпатії на боці України – зокрема, через події Майдану, і ці почуття зросли після катастрофи MH-17. Але є і застереження – через вашу нестабільність та через проблеми у боротьбі з корупцією.

– Нині опитування свідчать, що нідерландці не готові підтримати Угоду. Як ви плануєте це змінити?

– Так, більшості справді немає. Поки немає.

Голосів проти Угоди нині більше, ніж на її підтримку.

Але за свіжими опитуваннями розрив зменшується.

І я лишаюся оптимістом і вважаю, що ми маємо можливість переконати нідерландський народ – ця угода справді є важливою і для України, і для Європи. Адже завжди краще, щоби у сусіда була надійність та стабільність.

Я був на Майдані в 2014 році, я пам’ятаю ту атмосферу і я вірю, що такі особисті спогади є дуже корисними у кампанії. Нідерландці мають відчути, що ми маємо зв’язок з Україною.

Одночасно – у найближчі два тижні – до Нідерландів має приїхати чимало відомих українців. Брати Кличко вже зараз у нас. Ми чекаємо на візити молодих українських депутатів. Скоро має приїхати ваша міністр фінансів Наталія Яресько – фантастична жінка, яка здатна навести переконливі аргументи на користь України. Після зустрічі з нею я можу сказати, що вона здатна пояснити, який реальний вплив мають антикорупційні ініціативи Києва.

Будуть заходи з українцями, які живуть у Нідерландах, з багатьма іншими.

Отже, ми лише зараз починаємо кампанію за Угоду з Україною.

Тут важливо зрозуміти: від початку був розрахунок на те, що активна кампанія стартує перед самим референдумом, в останні два тижні.

І, ще раз підкреслю: головне – щоби за цей період люди в Нідерландах відчули, наскільки важливою є ця угода для України.

– А українська влада взагалі працює під час кампанії до референдуму?

– Ваш посол досить активний, але люди хочуть чути не так офіційний Київ, як інші голоси з України. Приміром, молодих політиків, яскравих особистостей, про яких я згадав.

Ще одна проблема – те, що на українське питання наклалися інші міжнародні проблеми. Ситуація з біженцями забрала надто багато уваги. Сподіваюсь, що тепер, коли є угода з Туреччиною, увага нарешті може перемкнутися на Україну та на референдум (інтерв’ю відбулося ще до терактів у Брюсселі; тепер, очевидно, оптимістичні прогнози політика будуть дещо скориговані).

Делегація парламенту Нідерландів на вулиці Героїв Небесної сотні. Фото Міхіла Сервааса

Уряд України (в кампанії) концентрується на торговельних питаннях. І це також важливо. Складно виступати проти Угоди, якщо люди знатимуть, що вона вигідна бізнесу. Тим більше – для Нідерландів, країни з давніми традиціями торгівлі.

В кампанії завжди є два елементи – "ідеалістичний", орієнтований на цінності, і прагматичний. Аргументи, пов’язані з торгівлею, справді важливі, та якщо ви не зможете зачепити виборця за живе, якщо ви не доведете нідерландцям, що вирішується ваше майбутнє – ви не зможете переконати їх зробити раціональний вибір.

– Якою є аргументація противників Угоди? Вони агітують проти України чи проти ЄС?

– Взагалі вся ця кампанія – це кампанія проти ЄС, а не проти України.

Україні просто не пощастило – ваша угода стала першим міжнародним питанням, яке пройшло парламент після того, як набув чинності нідерландський закон про референдум. На вашому місці міг бути будь-який інший закон.

Тому противникам Угоди, які насправді мало що знали про Україну, довелося відшукувати аргументи "проти", створюючи купу міфів та димових завіс.

Звичайно ж, звучить купа російських, часто – фейкових аргументів.

Приміром, часто лунає аргумент, мовляв, початок роботи Угоди спровокує росіян. Мовляв, зрив Угоди знизить ризик подальшої війни на Сході України, бо асоціація невигідна звичайним українцям.

Але щойно перепитуєш про справжню думку громадян України, про опитування – вони втрачають аргументи.

– В Україні є переконання, що Росія постачає в Нідерланди не лише аргументи, а бере тіснішу участь у кампанії.

– Я дуже критичний щодо Росії, щодо її дій спершу в Грузії, далі – в Україні, тепер – у Сирії. Я особисто наполягав на провадженні жорстких економічних санкцій проти РФ після анексії Криму, а зараз "маю честь" бути нев’їзним до Росії через свою позицію.

Але попри все це, навіть я не вважаю доречним концентруватися саме на російському питанні.

Значно важливіше давати людям переконливі аргументи про Україну, аніж зосереджувати увагу на Росії. Бо в останньому разі ми лише підживимо аргументи тих, хто каже, що ця угода – не про Україну, а про українсько-російський конфлікт. І це, повірте, буде не на користь.

– Чи є російські гроші та ресурси в кампанії?

– Це дуже важко довести.

Так, є певні сигнали, що це може бути правдою, є збіг мотивів, але чітких доказів немає.

Приміром, права популістська "Партія свободи", яка веде кампанію проти Угоди з Україною, пов’язана з французьким "Національним фронтом" Марін Ле Пен, котрий, як відомо, має російське фінансування. Але ми не маємо доказів того, що російські гроші надходять також до "Партії свободи".

– Чи маєте ви "план Б" на випадок, якщо більшість виборців проголосують проти Угоди?

– Тут ми маємо "територію невизначеності". В історії ЄС ще не було таких прецедентів, коли змішана міжнародна угода, підписана і Єврокомісією, і країнами-членами ЄС, поставлена під сумнів.

Наша задача, задача моєї партії – довести людям, що наслідки можуть бути серйозними.

Голосування "проти" зачепить і Україну, і мою державу.

Є шанс, що Нідерланди просто викреслять із числа підписантів Угоди з Україною і вона діятиме в усій Європі – але не в Нідерландах.

Що інші країни матимуть зиск від торговельної угоди, а Нідерланди – ні.

– Тобто ви бачите можливість, що Угода працюватиме навіть у разі зриву ратифікації?

– Але я думаю, що нам не варто заглиблюватися в ці сценарії. Навпаки, зараз треба пояснити громадянам, що голосування є важливим, що не варто використовувати цей референдум лише для того, щоби висловити протест на адресу уряду або проти того, що їм не подобається в ЄС.

Результати голосування справді матимуть вплив. Навіть якщо вам в Україні цей вплив не сподобається.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко, 

редактор "Європейської правди"