Призначення Іванни Климпуш-Цинцадзе на посаду віце-прем’єра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції стало одним з кадрових рішень, які викликали щиру підтримку експертної спільноти.  

По-перше, створення саме такої посади експерти добивалися більше року. І навіть європейські дипломати в січні підключилися до "м’якого тиску" на Київ з цього приводу.

По-друге, Іванна походить з громадського сектору і водночас – особисто знайома із західними лідерами. До приходу у ВР вона протягом багатьох років займалася організацією міжнародних форумів – спершу очолювала фонд "Open Ukraine" Яценюка, згодом – Yalta European Strategy Пінчука. 

Та саме по собі призначення не вирішує жодних проблем, тим більше, коли у віце-прем’єра немає в підпорядкуванні жодного міністерства.

В першому розлогому інтерв’ю Іванни Климпуш-Цинцадзе після призначення на посаду ми спитали про наявні важелі, і не лише про них. Отже, далі читайте про безвізові перспективи; про те, чи має на меті новий уряд вступ до НАТО; про очікувані зміни в держслужбі та на митниці; а також – про перепони для подальшого зближення України та ЄС.

"Не буде спецпроцедури відмови від безвізового,
це навіть не обговорюється"

– Для початку – питання про "гарячу" тему безвізового режиму. Коли він почне застосовуватися на практиці?

– Ми маємо реальний шанс вже протягом літа пройти всі необхідні процедури і в Раді ЄС, і в Європарламенті, після чого йтиметься лише про технічні процедури.

Та мені також зрозуміло, що держави-члени активно спостерігатимуть за нашими кроками в боротьбі з корупцією, у реформі судочинства. І дуже розраховую, що в парламенті теж є таке розуміння, адже Рада має запустити зміни до Конституції щодо судочинства. Так само надзвичайно важливі зміни в Генпрокуратурі – від призначення нового генпрокурора і до реальних результатів його роботи.

– В рішенні Єврокомісії не згадуються такі умови скасування віз.

– Ні-ні, звісно, всі умови ми виконали.

Немає жодних додаткових умов, які би нав’язувалися зараз Україні на шляху до безвізового.

Але треба розуміти: якщо ми взагалі зупинимо свій рух до впровадження верховенства права – яке, до слова, потрібне нам, а не європейцям, – то деякі країни-члени використають це як аргумент, щоб затримати рішення про скасування віз.

Поза тим, у нас є всі можливості, щоби до кінця літа пройти всі юридичні процедури.

– Чи можливо, що ЄС чи окремі країни зупинять безвізовий режим для України вже після того, як остаточне рішення буде ухвалене?

– Якоїсь додаткової процедури погодження з урядами чи парламентами країн-членів ЄС немає – після того, як завершиться ухвалення в Європарламенті та Раді ЄС, потрібно буде лише підписати рішення та опублікувати його в Офіційному віснику ЄС.

По Україні не передбачено якоїсь спеціальної процедури відмови від безвізового, ця можливість навіть не обговорюється.

Поза тим, в ЄС зараз справді є дискусія щодо процедури тимчасового призупинення безвізового режиму для будь-якої окремо взятої держави. Це не має прив’язки до України – йдеться про єдиний механізм щодо всіх країн, включно з балканськими державами. Через міграційну кризу держави ЄС всерйоз замислюються над цим. Однак зараз такої процедури немає.

"Треба відмовитися від внесення на уряд рішень ‘з голосу’"

– Чим буде займатися віце-прем’єр з європейської інтеграції?

– Бачу свою роль перш за все як координатора, чи навіть інституту координації зусиль, спрямованих на реформи за нашими зобов’язаннями перед Євросоюзом в рамках Угоди про асоціацію.

Я вже кілька разів пояснювала колегам, що термін "євроінтеграція" означає, насамперед, внутрішні зміни.

І ми маємо розуміти, що це завдання ми виконуємо не для Європи, а для себе, щоб змінити свою країну.

Друга моя задача – моніторинг виконання Угоди. Тут – роль "просувача", такого собі pusher, який втручається, коли якісь речі провисають, коли міністерства не можуть домовитися.

І вже є такі приклади, коли інтереси одного міністерства не збігаються з іншим. Наприклад, наші зобов’язання по екології досі не мають повної підтримки ані в Раді, ані в Уряді (за Угодою про асоціацію Україна має запровадити екологічні стандарти, які суттєво відрізняються від нині діючих. – ЄП). Можливо, це тому, що не було міністра, не було людини, яка б взяла на себе просування цих ідей.

Є необхідність погоджувати  деколи складні рішення між різними міністерствами, і не лише міністерствами. Звідси ще одна роль – переговірника, медіатора. Наприклад, в нинішній ситуації, коли треба дійти згоди з непростого питання щодо експорту лісу-кругляку.

– Щоби координувати такі масштабні реформи, потрібен апарат, а у віце-прем’єра з євроінтеграції немає "свого" міністерства.

– Але є Урядовий офіс з питань європейської інтеграції, який діє в секретаріаті Кабміну. Він підпорядковується саме віце-прем’єру з європейської інтеграції. Також прийняте рішення, що мені підпорядкований департамент з міжнародного співробітництва секретаріату. Це – дві великі структурні одиниці.

Хочу віддати належне Урядовому офісу: їм вже вдалося багато (цей орган створений в серпні 2014 року – ЄП). Налагоджена експертна робота, моніторинг, запущені механізми співпраці між Україною і Європейським Союзом, двосторонні органи. І я бачу додану вартість посади віце-прем’єра в тому, щоби наповнити максимальним змістом роботу цих органів.

Приміром, торговельний комітет асоціації, його перше засідання було 12-13 квітня.

Я спробую обережно про це сказати, але... може, якраз через невирішену політичну ситуацію, незавершену зміну уряду, не все пройшло ідеально. Напевно, якби був сформований і повноцінно запрацював новий уряд, то ми би трохи краще підготувалися до проведення комітету.

Щонайменше, позиція уряду була би більш злагодженою.

Звичайно, складно виміряти показник "наповненість реальним змістом".

От ніби відбуваються весь час консультації між відомствами, там зустрілися, тут... Але зрештою щось не спрацьовує, і одні приходять на засідання комітету з однією позицією, інші – з іншою...

На засіданні у ВР вже після призначення до уряду. Тут і далі – фото з facebook політика

Я вважаю, що такого більше не має бути. Розраховую на кращу міжвідомчу координацію до наступних засідань комітетів чи підкомітетів, створених в рамках асоціації України та ЄС.

– Чи є у вас інструментарій для цього? Ви можете давати доручення міністрам, заступникам міністрів?

– За законом про Кабмін, віце-прем’єр може давати доручення центральним органам виконавчої влади і міністерствам. Та це – не всі інструменти.

Вже прозвучало рішення про особливий статус – умовно, "подвійне підпорядкування" заступників міністрів з європейської інтеграції в усіх міністерствах. Я дуже розраховую на цей оперативний інструмент співпраці.

Чого не вистачає – поки що не прийняте рішення про створення урядових комітетів. Але є намір уряду та прем’єра максимально повноцінно використовувати цей інститут.

Ми хочемо відійти від механізму внесення на уряд рішень "з голосу".

Попри те, що він досі дуже активно використовувався. Ще деякий час він буде у вжитку – протягом перших засідань Кабінету міністрів, поки "підтягуються" напрацювання попереднього уряду. Але далі є намір максимально відійти від такої процедури.

Думаю, буде створений комітет з євроінтеграції, він, очевидно, десь буде переплітатися з економічним комітетом.

– У віце-прем’єра з євроінтеграції буде право вето на законопроекти, які прямо суперечать нашим зобов’язанням перед ЄС?

– Впевнена, що проекти, які категорично суперечать Угоді про асоціацію, не зможуть пройти через цей Кабмін. Не знаю, чи буде це сформульоване саме як "право вето", але уряд буде брати до уваги експертизу Урядового офісу з євроінтеграції, якщо дійсно будуть серйозні розбіжності із зобов’язаннями України.

Я думаю, що тут можна розраховувати на підтримку колег з уряду. Адже завжди є можливість доопрацювати проблемні положення. Звісно, все це працюватиме лише в разі, якщо працюватиме механізм попереднього аналізу документів і не йтиметься про проекти "з голосу".

"Імовірно, буде дуже значне оновлення державного апарату"

– Вже оголошено, що ви куруватимете реформу держслужби. Яких змін ми чекаємо та коли?

– Так, є доручення прем’єр-міністра Гройсмана відпрацювати з експертними групами пропозиції, як далі рухатися по реформі державного управління.

Це – наскрізна горизонтальна реформа.

Без цієї реформи держава не буде здатна реалізувати всі заплановані зміни.

Не буде можливим якісно впроваджувати нові політики, інакше готувати рішення, інакше впроваджувати їх у життя. З нинішньою системою держслужби ми не будемо співставними з держслужбовцями з інших європейських країн та навряд чи зможемо розмовляти однією мовою.

Дуже позитивна новина – те, що цей уряд відмовився відкладати вступ в дію нового закону про державну службу, який є одним із наріжних каменів реформи. Хоча намагання таке було.

Отже, ми на минулому засіданні уряду ухвалили всі ті рішення, які дають можливість сформувати комісії, розпочати конкурси з відбору державних секретарів у міністерствах і так далі.

Реформа держслужби – це тільки один зі шматків реформи державного управління, важливо йти далі. Для цього потрібна робоча карта, план подальших дій.

Вже півтора-два роки над цим планом працювало багато людей – і громадськість, і урядовці, і західні партнери, але чомусь досі ніхто не міг його завершити. Зараз ми взялися за цей напрямок і до кінця цього тижня, думаю, представимо цю робочу карту.

– Чи є якісь часові маяки? Що має змінитися за місяць, за квартал, за рік?

– Є намір до кінця травня представити узгоджене бачення основних напрямків реформи, яке – маю надію – буде затверджене в червні на засіданні уряду.

В цьому випадку будуть офіційно узгоджені пріоритети та їх терміни: з чого ми маємо починати, в якому році, як ми бачимо той чи інший елемент реформи.

Змін справді буде дуже багато.

Нам треба здійснити реформу всіх міністерств, секретаріату Кабінету міністрів, самого уряду, передати якісь функції іншим органам або в регіони в рамках децентралізації. Це неможливо зробити за півроку чи за рік.

Але терміни будуть зрозумілі, лише коли ми схвалимо стратегію реформи, яку, нагадую, ніяк не могли затвердити протягом двох років. В ній має бути бачення на 2018, 2019, навіть 2020 рік.

– Чи можемо ми розраховувати на очевидні зміни наступного року? Чи буде в бюджеті 2017 року передбачене підвищення зарплат для держслужбовців?

– Ми дали доручення прорахувати таку можливість і чекаємо на розрахунки.

Попередні розрахунки вже здійснювалися, але вони робились без розуміння того, що саме зміниться. Зараз європейці чекають від нас цього бачення. Чи буде підвищення зарплат в окремих пріоритетних міністерствах, чи буде доплата "по горизонталі", по реформаторських групах у міністерствах.

Має бути спільне рішення, який варіант ми обираємо.

Але я підкреслю:

підвищення зарплат справді є нашою метою, процес вже запущений законом про державну службу.

Оплата праці держслужбовців має радикально змінитися. Ці люди складуть кістяк системи державного управління. При цьому виростуть вимоги, а всі посади будуть заповнюватися виключно за конкурсом.

Водночас кількість державних службовців суттєво зменшиться.

За межі держслужби мають бути виведені ті працівники, які виконують допоміжні, обслуговуючі функції. Це буде зовсім інша контрактна основа, інші трудові угоди.

До речі, я розраховую, що вже від початку реформи системи держслужби ті співробітники, які будуть обиратися за конкурсом, приходитимуть на нові зарплатні. Треба буде лише визначитися, які посади, крім державних секретарів, стануть "першими ластівками" в цьому процесі та будуть заповнюватися за конкурсом в першу чергу.

– За вашими очікуваннями, наскільки масштабною буде ротація держслужбовців?

– Конкурс все покаже.

Не хочу лякати, мовляв "всі будуть звільнені", адже це не так.

Безумовно, і сьогодні на державній службі є висококваліфіковані і якісні фахівці. Разом з тим, напевно, є багато підготовлених людей з іншим досвідом, з іншою освітою, з іншими знаннями, за межами держслужби. І вони складуть серйозну конкуренцію тим, хто працює сьогодні.

Цілком імовірно, що в підсумку буде дуже значне оновлення державного апарату. Це, до слова, може бути заохоченням діючим держслужбовцям, щоби вже зараз підвищувати свої знання чи компетенції.

"По митниці ми очікуємо серйозної встряски"

– Повернімося до стратегічних планів. Які ще напрямки є першочерговими?

– Дуже серйозне завдання – зробити так, щоби бізнес використав усі можливості зони вільної торгівлі з ЄС.

Якщо більші корпорації підготувалися до роботи в умовах ЗВТ, то представники малого і середнього бізнесу недостатньо готові використовувати ці можливості.

Важливо, що наші європейські партнери також вже націлені на підтримку МСБ. За кілька місяців будуть запущені нові інструменти, за рахунок яких ми зможемо допомагати нашим бізнесам, вчити їх, пояснювати, інформувати, знаходити позитивні приклади, які можна тиражувати.

Потрібно вийти на місцеві адміністрації, на обласний, районний рівень, допомагати нашим бізнесам на місцях.

Також чимало роботи є власне у питанні лібералізації торгівлі. Зокрема, щодо наведення порядку на митниці. Це дасть значно більше можливостей для розширення товарообігу, зменшить перешкоди торгівлі. Зрештою, важливо просто зменшити корупцію, створивши одночасно додаткові надходження до бюджету.

– Без масштабних кадрових змін митницю не змінити.

– Так.

По митниці ми справді очікуємо серйозної встряски.

Вже були окремі наради у прем’єра, але я знаю тільки частину рішень і тому не буду їх коментувати.

– Чи будуть переглянуті безмитні квоти на експорт до ЄС?

– Насправді деякі квоти ми не використовуємо, тому тут важливе інформування, пояснення, надання допомоги експортерам, щоби заповнити ці квоти.

Але є позиції, де ми повністю вибираємо безмитний обсяг експорту. Ми прагнемо це змінити. Тому український уряд зараз веде перемовини з Євросоюзом про те, щоби запровадити механізм автономних торгових преференцій, який дозволив би збільшити обсяг безмитного експорту з України до ЄС.

Тут потрібна спільна позиція і Міністерства економічного розвитку і торгівлі, і Міністерства агрополітики як представника найбільш зацікавленої галузі.

Це будуть складні перемовини, адже агропромисловий сектор має суттєвий захист в Євросоюзі.

– Ви згадали про необхідність перегляду мораторію на експорт лісу-кругляку. Який механізм буде запропонований на заміну?

– Справді, європейці дуже негативно ставляться до мораторію, запровадженого Верховною радою, адже він суперечить принципам вільної торгівлі.

Попередній уряд запропонував варіант рішення цієї проблеми, вніс законопроект у Раду, але він повернувся з ВР разом з іншими проектами із призначенням нового Кабміну. Деякі законопроекти, з якими ми згідні, ми відразу повернули до парламенту, але цей лишили, щоби додатково з ним попрацювати.

У ВР Іванна Климпуш-Цинцадзе входила до групи "Єврооптимісти". На фото – виголошує заяву про політичний тиск на групу з боку лобістів проекту 4057

Ми подамо до ВР свій законопроект з цього питання.

Ми вже провели нараду тут, у кабінеті віце-прем’єра, із залученням і депутатів, і представників різних міністерств, щоби опрацювати інші додаткові варіанти. Знайти, як можна до цього підійти комплексно, врахувавши інтереси України – і екологічні, і економічні. Наша мета – запропонувати механізм, який був би прийнятним і для парламенту, і для ЄС

На жаль, не можу надати деталі, адже ми зараз маємо кілька варіантів вирішення цієї проблеми

"Всім здавалося: ось ми зараз
вступимо до НАТО і нас відразу захистять"

– В назві посади віце-прем’єра є слово "євроатлантичний". Яку мету ви ставите?

– Мета чітко прописана в наших документах, в засадах внутрішньої і зовнішньої політики, в стратегії нацбезпеки: працювати над поглибленням взаємодії з Альянсом заради досягнення тих критеріїв і тих стандартів, які дають можливість вступити до НАТО.

– Чи ставимо ми за мету членство в Альянсі?

– Ми сьогодні надто далеко від вступу за рівнем проведених реформ. Тому я бачу для себе завдання активізувати наявні інструменти взаємодії з НАТО.

Наприклад, в нас є щорічний інструмент – Річна національна програма, яка зводиться силами МЗС і наповнюється залученими відомствами і міністерствами. Їх, якщо не помиляюся, близько 30. Це далеко не тільки оборона чи військова сфера, це набагато ширша програма.

План щороку складається дуже традиційним методом: в ньому записане все, що можливо, і

щороку не виконані попередні зобов’язання просто переносяться на наступний рік.

Так от, у МЗС був намір поставити формування цієї річної національної програми на зовсім інші рейки.

Мені би хотілося виходити з цілей і завдань, які ми ставимо на конкретний рік. Виходити з того, чого конкретно ми хотіли би досягти у взаємодії з НАТО і відповідно до того – формувати графік.

До речі, в Україні два роки тому було прийнято рішення, яке так і не було впроваджене – про створення урядової комісії щодо взаємодії та співробітництва з НАТО.  Сподіваюся, тепер воно буде втілене в життя, ми створимо таку міжвідомчу комісію. Це – практичне питання. 

До прикладу, в нас є інструменти допомоги НАТО у вигляді трастових фондів, які координуються різними відомствами, і часом вони не знають про деталі роботи одне одного. Ця комісія зможе взяти на себе координацію роботи трастових фондів.

Ще один пріоритет – взаємодія з громадськими організаціями, які займаються євроатлантичною інтеграцією, та інформування суспільства про те, що ж таке Альянс і як ми з ним співпрацюємо. Те саме, до речі, стосується і євроінтеграції.

В нас громадська думка серйозно колихнулася на підтримку вступу до НАТО, коли ми стикнулися з відвертою і відкритою агресією Російської Федерації, та зараз ця підтримка починає зменшуватися.

Напевно, через те, що всім здавалося: ось ми зараз вступимо в НАТО і нас відразу захистять...

Тому потрібно пояснювати людям, що означає набуття стандартів НАТО, що це не виключно військові стандарти, що це і демократія, і верховенство права. І якщо ми зможемо донести цю інформацію до громадян, це буде великим досягненням.

– І насамкінець: що, на вашу думку, в Україні є найбільшою перепоною для зближення з ЄС? Це цінності, чи це наше законодавство, чи проблема корупції, чи щось інше?

– Я належу до тих людей, які абсолютно переконані, що цінності нашого суспільства суттєво подорослішали після Майдану, незаконної анексії Криму та фактичної окупації Росією сходу нашої країни.

Натомість, першою проблемою є неефективність наших інституцій.

Навіть коли якесь законодавство прийнято, воно часом не впроваджується. Саме тому наш пріоритет – реформа системи держуправління.

Звісно, величезна проблема – корупція.

Це, на жаль, не тільки проблема вищих ешелонів влади. Це пухлина, хвороба всього суспільства.

Це серйозна проблема на рівні загального сприйняття побутової корупції.

І третє – нам, як суспільству, часом просто не вистачає освіченості, щоб скористатися можливостями, які ми вже маємо. Приміром, коли йдеться про знання англійської мови. Дехто має чудовий бізнес, має перспективи торгівлі з ЄС, але не знає, як туди вийти, саме через мовний бар’єр. Тому я буду підтримувати такі проекти, як "Go global".