Із головою Об'єднання українців Польщі Петром Тимою ЄвроПравда зустрілася під час поїздки до Варшави на мітинг польської опозиції. Перед цим ми заїхали до Перемишля – "столиці" польських українців.

Перемишль – незвичне місто. Знаходячись у Підкарпатському воєводстві – електоральній базі партії "Право і справедливість" (PiS), місто часто голосує проти польських консерваторів. В першу чергу – завдяки голосам етнічних українців. 

Тепер, після повернення PiS до влади, взаємини українців та поляків знов погіршилися. Проте більшість українців готові говорити про це лише неофіційно.

Петро Тима – єдиний, хто може дозволити собі говорити офіційно. Навіть добираючи слова, він не приховує своїх побоювань щодо зміни польської політики та ставлення до етнічних меншин.

– Чи відчула українська громада у Польщі зміну влади у країні?

– Якщо говорити про парламентську співпрацю, то зміни дійсно є. Адже українська меншина тепер не має свого представника в парламенті, якого мала у двох попередніх скликаннях.

Більш того, не пройшов жоден з кандидатів від меншини, які висувалися від "Громадянської платформи" і від партії "Новочесна".

Другий вимір – у Комісії національних та етнічних меншин Сейму. Тепер там лише один депутат – представник німецької меншини, тоді як раніше там були український та білоруський представники. Звичайно, що це позначається на роботі цієї комісії.

Для прикладу, в 1990-х роках, коли були серйозні проблеми у ставленні до української громади, глава комісії покійний Яцек Куронь дуже швидко скликав надзвичайне засідання. Держслужбовці були сильно залежні від депутатського контролю.

Натомість зараз, коли ми зіткнулися з нищенням українських поховань та меморіалів на території Польщі, ми закликали до скликання надзвичайного засідання комісії, але безрезультатно. Тобто механізми миттєвого реагування в парламенті комісії національних та етнічних меншин тепер працюють дуже слабо.

Це відбувається тому, що

правляча партія не підходить до питання національних меншин як до пріоритетного. І в цьому ключова різниця із попередніми каденціями, де тема прав меншин, людей інших орієнтацій, віросповідань була дуже чутливою.

Друге, що відчувається – сильний етнонаціональний вектор у ЗМІ. Усі державні структури долучені до висвітлення частини польської історичної спадщини, яка називається "Антикомуністичне підпілля" післявоєнного часу, так званих "проклятих солдатів".

Однак злочини з боку цього підпілля, особливо проти національних меншин, не беруться до уваги або виправдовуються. В попередні роки влада, розуміючи складність цих питань, не називала на державному рівні героями людей, які мали кров на руках.

Зараз стало інакше. Для прикладу, на півдні Польщі, де живе словацька меншина, героєм, у вшануванні якого брав міністр оборони, став Юзеф Курась на прізвисько "Огень", в якого на совісті – вбиті словаки та євреї. Іншим прикладом є майор Лупашка, вояки якого пацифікували (назва польської політики, спрямованої на насильницьке замирення національних меншин. – ЄвроПравда) литовське село. Можна ще називати й інші приклади.

В одному з регіонів на Підляшші ледь не дійшло до патронату президента Дуди над вшануванням одного з командирів "Антикомуністичного підпілля", який вчиняв злочини проти православного населення.

Врешті-решт, президент не став долучатися до цього, але

частина церковної ієрархії, медіа та праворадикальні організації побачили "зелене світло" для подібних акцій.

Тож ми бачимо початок досить сильних негативних настроїв, спрямованих проти меншин.

– В Україні прийнято вважати, що і нинішній польський уряд, як і колишній, є друзями України. А виходить, що це далеко не так.

– Узагальнення – небезпечні. Там є люди, які роками були вірні ідеї співпраці зі східними сусідами.

Але в рамках правлячої коаліції, серед депутатів, серед керівників медіа, серед урядовців нижчого рівня також є люди з явно антиукраїнськими поглядами. В партії відбувається тертя, і досі невідомо, яка фракція переможе.

– Наскільки впливові ці люди?

– Назагал це чимале середовище. Втім, у Польщі останніми роками з’явилася така тенденція, що партії стають сильно підпорядковані лідеру.

Ярослав Качинський є людина прагматична в контексті України і розуміє, що треба з Україною вести розмови про економіку, про інші форми співпраці.

Але є також табір неприхильних до України, які можуть впливати, наприклад, на ситуацію в регіонах.

– Назвіть цих людей. Наприклад, хто з них займає міністерські посади?

– Важко так сказати, тому що не всі встигли проявити себе.

Від міністра закордонних справ і міністра оборони бачимо досить чіткі сигнали на підтримку України. У правлячій партії є такі депутати Сейму, як Малгожата Госєвска, яка підготовила рапорт про російські злочини на Донбасі. Проте є також сенатор Ян Жарин чи Міхал Дворчик, які на теми історичного минулого, особливо різні поляків на Волині і Галичині, висловлюються дуже різко і непримиренно. 

З іншими міністрами поки що не все зрозуміло.

В 1990-ті роки в польській політиці існував консенсус, що у закордонній політиці має бути згода всіх партій. Тепер цього немає.

Яскравий приклад – призначення та відкликання нового посла Польщі в Україні Мартіна Войцеховського. Його затвердила комісія закордонних справ Сейму, призначення підписав президент Анджей Дуда, щоб за якийсь час змінити рішення. Таке в історії дипломатії дуже рідко траплялося.   

Нарешті, правляча коаліція ще не встигла себе показати. Почекаймо 11 липня…

– Що відбудеться 11 липня?

– Це символічна дата, яка в Польщі вважається апогеєм українських злочинів проти польського населення Волині у 1943 році.

Зараз у парламенті є дві пропозиції встановлення 11 липня державного свята мучеництва поляків "на кресах". Це означає, що злочини німецькі, радянські, а також українських націоналістів будуть представлені на одному рівні, що викликатиме (в разі, коли схвалять таке свято) кожного року ще більшу антиукраїнську істерію.

Ще перед нами інша важлива дата – 7 жовтня, коли у прокат виходить фільм "Волинь" Войцеха Смаржовського, який може викликати хвилю антиукраїнських настроїв.

Постає питання: чи буде і як буде реагувати польська держава на антиукраїнські прояви, які викличе цей фільм?

Дотеперішня реакція на нищення українських могил не надихає оптимізмом. Адже реакція влади показує, що вона не зацікавлена у зниженні градусу міжетнічного протистояння.

В жодному випадку не дійшло до розкриття злочинців, хоча це часто відбувалося у прикордонній зоні, де набагато сильніший контроль. Це доводить, що держава стала потурати таким діям.

– Чи є нищення українських пам’яток ознакою останнього часу?

– Так. Причому ми провели конкретну роботу, тобто задокументували кожен такий випадок, натомість отримуємо відповіді прокуратури, що це все нелегальне увічнення (що не відповідає правді). І це при тому, що польський карний кодекс говорить, що наруга над місцем поховання є карним злочином.

До того ж

відео цих провокацій найперше з'являються на сайті Novorossia Today, на інших сайтах сепаратистів. Виходить, що держава неадекватно реагує на провокації проросійських сил, на загрозу своєї безпеці.

Хоча ще від початку 1990-х років, коли мало місце кілька таких гострих україно-польських протистоянь на прикордонні, у них була помітна російська присутність. У випадку цих поховань до них причетні польські спільноти, які не приховують своєї проросійської позиції.

Вони називаються Табір Великої Польщі (Obóz Wielkiej Polski). Їхні члени беруть участь у навчальних таборах в РФ, їхня людина є в Донецьку, де робить польськомовну версію сайту Novorossia Today. Вони видають газети, знімають відеофільми, входять до різних польських парамілітарних структур, навіть до структур місцевого самоврядування.

Зрештою, вони прямо заповідають – ми знищимо все бандерівське. Наприклад, на зруйнованому пам’ятнику в Грушовичах було написано: "Смерть катам Волині і Донбасу".

– На когось із них є відкриті справи?

– Ми про це наразі не знаємо.

– Як варто реагувати українській владі?

– Гадаю, робота на офіційному рівні вже почалася. Гадаю, що після останнього візиту до Києва польських парламентарів до українського уряду дійшло, що поляки справу Волині не відпустять.

Та насамперед треба пам’ятати, що це – поєднані посудини. По український бік кордону є понад сто нелегальних польських увічнень.

Якщо у відповідь на провокації в Польщі відбудеться знищення таких поховань в Україні, то потім дуже важко буде зупинити емоції.

– Чи йде робота на рівні українського посольства?

– Я волів би на тему посольства не говорити, бо я не знаю всіх нюансів. Однак мені все ж здається, що має робитися набагато більше.

Повертаючись до "історичної війни".

Зараз у Польщі надзвичайно високо поставлено питання історичного минулого, тому не можна відділитися фразою "давайте залишимо історію історикам".

Треба шукати інші шляхи діалогу, активно показувати наукові дослідження, свою точку зору на ці події.

Якщо ми бачимо, що друга сторона не приймає нашої схеми, то треба шукати точки дотику. Потрібно запропонувати таку формулу, яка є хоч частково прийнятною для польської сторони.

Позитивні приклади з минулого, як союз Пілсудський-Петлюра у 1920 рр., спільна військова бригада, співпраця військової промисловості – це питання, на яких треба постійно наголошувати.

Друге – це показувати, що польська сторона також не з усім впоралася. А з тим буває по-різному. Нещодавно я неофіційно довідався від одного з польських учасників засідання Консультаційного комітету президентів Польщі і України, що під час останнього засідання українська сторона не поставила питання відкриття пам’ятника українцям, які загинули в 1944 році в селі Сагринь на Холмщині. В цім селі польське підпілля вбило близько 800 українців, включаючи жінок і дітей, там є поставлений Україною пам’ятник, який з 2009 року так і не було відкрито.

Цей монумент мали відкривати президенти обох країн. Однак Україна чомусь не дуже сильно піднімає це питання. Але ми не можемо віддавати історичне поле іншій стороні!

Або є місто Ланцут, де Україна вже 18 років відбудовує пам’ятник похованим там петлюрівцям, союзникам Польщі у війні з більшовиками. Це виняткова нагода, щоб показати позитив про україно-польську співпрацю, про участь українців у обороні Польщі.

Роки минають, а ми постійно чуємо від чиновників з України: бракує коштів.

В тій ситуації мені здається, що бракує перш за все розуміння, що в темі історії також потрібно вести активну політику, особливо там, де є загроза.  

Інтерв'ю взяв Юрій Панченко,
редактор "Європейської правди"