Генеральний секретар НАТО Андерс Фог Расмуссен, що керував штаб-квартирою Альянсу з 2009 по 2014 рік, за цей час побував в Україні двічі. Вперше – в лютому 2011 року, щоби розібратися, чому Київ практично призупинив військові консультації з НАТО. Вдруге – в серпні 2014, щоби пообіцяти Україні підтримку в боротьбі з Росією.

Тепер, коли данський політик пішов із керівництва Альянсу, він, схоже, стане в Києві частим гостем.

Місяць тому Петро Порошенко несподівано призначив Расмуссена своїм позаштатним радником.

Що це означає та чим він може допомогти Україні, колишній генсек НАТО розповів "Європейській правді" під час свого першого візиту до Києва у новому статусі.

«Не думаю, що ми могли зробити більше у 2014-му»

– Нещодавно в інтерв’ю «РИА Новости» ви сказали, що рекомендуєте Україні не робити «невідкладним пріоритетом» питання повернення Криму. Можете це пояснити?

– Сталося непорозуміння, коли дехто вирішив, що я зменшую пріоритетність питання Криму. Це, звісно, не так. Навпаки, я вважаю, що незаконна анексія Криму Російською Федерацією – це справжнє порушення міжнародного права, це порушення російських зобов’язань.

У 1994-му Росія разом з іншим світовими лідерами визнала територіальну цілісність, суверенітет та існуючі кордони України взамін на те, що Україна передасть свою ядерну зброю до РФ. І тепер, через 20 років, звичайно, не можна просто заявити, що Крим раптом став частиною Росії.

Анексія Криму була незаконною, ми ніколи не повинні визнавати її.

Багато років поспіль Захід не визнавав незаконну анексію трьох країн Балтії Радянським Союзом, доки, зрештою, вони не стали незалежними і вільними. Це саме те, що я сказав під час інтерв’ю.

Проте дехто інтерпретував мої слова так, ніби ми переглянули пріоритети.

Це не відповідає дійсності. Наша позиція щодо Криму була і залишається незмінною: Крим – це українська територія і має бути повернутий Україні.

– Чи могла Європа зробити більше у 2014 році, щоби анексії Криму не відбулося?

– Я не думаю, що Європа могла зупинити анексію. Це стало для всіх нас несподіванкою.

Ми вважали росіян партнерами, з якими можна співпрацювати. Але раптом виявилося, що вони не поділяють такі погляди.

Росія розпочала «гібридну війну», поєднавши звичайні військові дії, дії «зелених чоловічків», складну інформаційну та дезінформаційну кампанію.

Ми справді були захоплені цими подіями зненацька, і я не думаю, що ми могли зробити більше або зробити щось інакше.

Тож нам довелося адаптуватися до нової безпекової ситуації.

– Конфлікт на Донбасі триває вже протягом двох років і ризикує перетворитися у заморожений. Чи прийнятний цей сценарій?

– Якщо таке станеться, це серйозно зашкодить Україні. Заморожений конфлікт на Донбасі для Росії став би засобом протидії євроінтеграційним прагненням України та інших сусідніх країн.

Йдеться про набагато більше, ніж лише про Україну. Подібне можна побачити і за межами Україні: у Придністров’ї, Абхазії, Південній Осетії, Нагорному Карабаху.

Всі ці тліючі чи заморожені конфлікти є частиною загальної стратегії Росії.

Вона хоче тримати своїх сусідів слабкими і залежними від Москви, наскільки це можливо.

Тому я вважаю, що перетворення ситуації на Донбасі в тліючий або заморожений конфлікт матиме дуже серйозні і руйнівні наслідки.

«Санкції – єдиний інструмент проти Росії»

– Якою має бути стратегія стосовно окупованої частини Донбасу? Чи можливо, що в гру увійде військова місія Євросоюзу?

– Відповідь на це питання має дати сам ЄС.

Що ж стосується моєї відповіді на питання, що потрібно робити, то вона очевидна – Росія повинна вивести своє озброєння та своїх людей зі східної України і припинити підтримувати сепаратистів. Необхідно відновити прикордонний контроль між Україною та РФ, щоб українська влада надалі була за нього відповідальна.

Україна зі свого боку має провести децентралізацію, надавши більше автономії, більше повноважень регіонам. Все це є у Мінських угодах.

Та, на жаль, Росія постійно порушує ці угоди.

Саме тому ЄС вирішив продовжити санкції, і вони мають продовжуватися і надалі, доки Росія буде дестабілізувати ситуацію на Сході України.

– Є обґрунтовані підозри, що вже у 2017 році санкції не збережуться на нинішньому рівні.

– Очевидно, що зараз санкції буде продовжено на півроку. Що буде далі – потребує обговорення. Так, ви маєте рацію: ми бачимо, що і бізнес-кола, і парламентарі у Західній Європі обговорюють послаблення санкцій.

Але наразі РФ не виконує свою частину Мінських угод, і я не думаю, що умови для полегшення санкцій будуть виконані. Навпаки, я вважаю, що

санкції – єдиний інструмент, який ми маємо проти Росії.

Якщо військова конфронтація небажана, що ще можна використати? Економічні санкції – єдиний альтернативний інструмент. Особисто я не вважаю, що критерії, необхідні для пом’якшення санкцій, виконано.

– Якщо в одній із ключових країн Європи до влади прийдуть радикали, вони не підтримають продовження санкцій.

– Головне слово тут – «якщо».

– Не обов’язково радикали. Ніколя Саркозі вже заявив, що у разі перемоги не підтримає продовження санкцій.

– Президентські вибори у Франції будуть лише у 2017-му. Також наступного році будуть вибори у Німеччині. Але я можу сказати, що в той момент, коли західні політики будуть ухвалювати рішення, чи продовжувати санкції, вони також дивитимуться на те, чи тривають реформи в Україні.

Звісно, немає прямого зв’язку між санкціями та реформами: економічні обмеження були запроваджені для тиску на Росію, а не для просування змін в Україні.

Але на практиці в західних столицях тяжіють до того, щоб пов’язувати ці речі.

Чим більший успіх Україна матиме у проведенні реформ, тим більші шанси, що санкції продовжать.

«Агресія РФ в Арктиці стане нападом на весь Альянс»

– Висока імовірність, що Британія вирішить вийти із ЄС. Як сильно це змінить Європу?

– Справді, є великий ризик, що британські виборці ухвалять рішення на користь виходу з ЄС.

Але особисто я вірю, що вони залишаться, що люди в останню мить зрозуміють, наскільки небезпечне таке рішення.

Якщо Британія все ж вийде з ЄС – це буде катастрофа. Як для британців, так і для Європейського Союзу.

Британська економіка сильно постраждає, адже вона значно залежить від торгівлі з ЄС, і політично вони втратять вплив, адже не будуть присутні у кабінетах, де ухвалюються важливі рішення – в тому числі рішення з питань, які матимуть значний вплив на Велику Британію.

Тому, без сумніву, для Британії це буде катастрофа.

Я також вважаю, що це створить значний ризик розвалу Великої Британії, адже Brexit може спровокувати новий референдум про незалежність Шотландії.

Для ЄС це також буде катастрофа. Адже ми, ті, хто прагне реформування Євросоюзу, втратять голос на користь реформ. Та й ЄС загалом втратить глобальну перспективу, яка завжди була властивою Великій Британії.

Що ж стосується безпекової ситуації, то

можу вас запевнити: виходу Британії з ЄС аплодуватимуть у Кремлі.

Путін розглядатиме це як слабкість не тільки ЄС, а й західних партнерів як таких.

Тому з будь-якої точки зору це буде катастрофою. Але, знову ж таки, я вірю, я сподіваюсь, що більшість британців проголосує за те, щоб залишитися в ЄС.

– Румунія може стати ключовим пунктом НАТО на Чорному морі, вона вже запропонувала розмістити на своїй території міжнаціональну бригаду. Чи варто НАТО розміщувати там наземні сили?

– Загалом я вважаю, що Альянс має посилювати свою присутність на території східних союзників. Я маю на увазі країни Балтії, Польщу, Румунію, Болгарію. Вони потребують більшої присутності НАТО.

Це дійсно трохи дивно, що Альянс нині має великі потужності на Заході Європи, на великій відстані від кордонів РФ.

Тому є сенс перемістити свою присутність ближче на схід. Не в якості провокації проти РФ чи якихось наступальних намірів. Лише для оборони від потенційного агресора та його стримування, щоб він навіть не думав про можливість атакувати одного з членів НАТО.

– Однак прем'єр Болгарії Бойко Борисов заявив, що його країна не має наміру приєднуватися до флоту НАТО в Чорному морі.

– Я зараз не дуже стикаюся з болгарськими політиками і не знаю, чому Борисов так сказав.

– Він заявив, що хоче бачити туристичні яхти, а не військові кораблі. Проте за кілька днів до того РФ попередила, що збільшення сил НАТО на Чорному морі підірве регіональну безпеку.

– Стосовно туристичних кораблів я повністю згодний з болгарським прем’єром, але реальність така, що сама Росія збільшує присутність у Чорному морі.

Вони неправомірно захопили Крим, де вони мають військово-морську базу. Отже, цілком очевидно, що РФ не думає про туристичні яхти, а хоче більше військової присутності у регіоні.

У будь-якому випадку, Болгарії вирішувати, яким має бути її майбутнє. В кожному разі, Болгарія – член НАТО і підпадає під статтю 5 договору НАТО (про те, що напад на одну країну вважається нападом на весь Альянс. – ЄП).

– Ще одна ключова точка для НАТО – Арктика. Швеція та Фінляндія посилюють співпрацю НАТО на тлі агресивних дій РФ, хоча поки не приєднуються до Альянсу. Чи можлива російська агресія в Арктиці?

– На жаль, так. Ми би дуже хотіли зберегти Арктику вільною від мілітаризації. Наше бачення – проблеми в Арктиці можуть бути вирішені мирно в межах так званої Арктичної ради.

Але ми беремо до уваги, що Росія тепер вирішила відновити старі військові бази у регіоні. Росія також висуває територіальні претензії в Арктиці. Кілька років тому вони надсилали субмарину на Північний полюс, встановлювали там прапор.

Тому я вважаю, що НАТО має акцентувати на тому, що стаття 5 покриває усю територію Альянсу, незалежно від того, чи це Арктика, чи якесь місце на континенті.

Агресія РФ, спрямована проти територій НАТО в Арктиці, означатиме напад на весь Альянс, і я думаю, Росія це усвідомлює.

Але я все ще вірю, що найкращим для всіх буде вирішувати проблеми Арктичного регіону в Арктичній раді, мирно.

 «Українське питання – основний виклик для Європи»

– Чи достатня зараз допомога Європи для України? Міністр оборони США Ештон Картер нещодавно заявив, що потрібно робити більше і для України, і для стримування РФ на кордонах НАТО.

– Я повністю згоден з Картером, треба робити більше. Альянс має зміцнити оборону своїх східних територій, і це саме те, що буде зроблено на саміті НАТО у Варшаві.

Країни НАТО вирішать, як збільшити військову присутність Альянсу на Сході.

Ми також можемо і повинні надавати більше допомоги Україні в економічній сфері. Враховуючи масштаб економічних викликів, ми наразі зробили занадто мало.

Проте обов’язковою умовою продовження підтримки є впровадження реформ самою Україною. Наприклад, рішуча боротьба з корупцією. Тому що люди на Заході звичайно трохи занепокоєні, що їхні гроші будуть витрачатися в Україні неефективно через високий рівень корупції.

– Які шанси, що українська армія досягне стандартів НАТО до 2020 року, як це декларують керівники країни?

– Якщо є серйозна рішучість жити за стандартами НАТО, то це – досяжна мета.

Йдеться в тому числі про цивільний контроль за військовими. Україна має провести комплексну модернізацію Міністерства оборони.

НАТО вирішило надати масштабну допомогу в цій реформі, і вона збільшиться після саміту у Варшаві.

І так, це стосується не лише матеріально-технічного забезпечення української армії, а й політичних речей, демократії.

– Як ви стали радником президента Порошенка? Це була ваша ініціатива чи пропозиція від України?

– Я отримав запит з адміністрації президента з проханням розглянути таку можливість. Звичайно, я роздумував над цією пропозицією, але у підсумку дав згоду, тому що я вірю, що Україна представляє собою основний виклик, який стоятиме перед Європою в наступні роки, як в економічному плані, так і в плані безпеки.

Якщо я можу бути корисним, то зроблю все, що зможу. Загалом я бачу два основних напрями своєї роботи: з одного боку, я просуватиму українські інтереси і погляди на Заході, і окрім того – доводитиму до відома президента те, що чутиму в європейських столицях.

– Як це відбувається? Порошенко дзвонить вам, коли щось необхідно, чи ви намагаєтеся вийти на зв’язок з ним, якщо бачите якісь неправильні дії?

– Я б сказав, що працюють обидва методи. Звичайно, президент та його люди можуть запитати нас (компанію Rasmussen Global), і вони вже це робили. В деяких випадках вони просять нашої поради у конкретні терміни.

Але можуть бути ситуації, коли ми отримуємо чіткий меседж у певних європейських столицях, або від ЄС чи інших організацій, і тоді ми кажемо президенту України: якщо ви хочете рухатися далі, було б важливо зробити вже зараз певні речі. Про які конкретно поради буде йтися – залежатиме від ситуації.

– Зазвичай будь-яка робота має оплачуватися. Хто платить за ваші консультації, перельоти та готелі?

– Ані сам президент, ані його адміністрація або українські платники податків не платять нічого. Для мене важливо підкреслити, що ми завжди шукатимемо приватне фінансування для наших проектів.

Інтерв'ю взяв Юрій Онищенко,

"Європейська правда"